Brahms et Schumann

[Marie-france]

Mylène à dit:
"...Et si Brahms arrive derrière Schumann, c'est parce que je le trouve trop formel, pas assez surprenant, trop à suivre les pas de son idole..."
Ce n'est pas dans la forme que je le trouve surprenant, mais dans le contenu.
Prenons l'op 118/6, en mib min, une mélodie simple et pensive, triste, et tout à coup surgissent de sombres graves (arpèges de 7è dim) à la mg, toutefois très diffus, qui s'évanouissent comme ils sont arrivés. L'ambiance est lancée! Et les intervalles "tirent" un peu dans les oreilles.
Tu prends l'op 76/1. C'est pareil! Fa# min.
Tout n'est pas comme ça bien sûr dans Brahms, mais c'est ce côté que j'apprécie.
Toi qui connais bien Schumann, y a-t-il un parallèle possible avec ses oeuvres?
Ce que je veux dire, c'est que Schumann joue moins sur les dissonances. Enfin, de ce que je connais de Schumann.

[Mylène]

Marie-France, tu compares les pièces de la fin de vie de Brahms, composées vers 1890, à ce qu'on connait généralement de Schumann, vers 1835/1840, ce n'est pas très équitable , et heureusement que Brahms a pu bénéficier de l'influence de son maître, mais aussi de tous ses contemporains !
Jusqu'en 1880, il a tout de même pu écouter Liszt, Wagner même si ce n'était pas son grand copain, Bruckner dont il est un presque exact contemporain !

Schumann aussi à sa manière a tenté des audaces. Sa dernière oeuvre pour piano est en ce sens extraordinaire je trouve. Les Geistervariationen. http://www.youtube.com/watch?v=c8FUZ-saANQ
Tu ne trouves pas que ça tire les oreilles ? Il parait que le manuscrit n'a été retrouvé que dans les années 3O (1936 ?), on suppose que Clara l'aurait planqué car Robert a composé ces variations sous la dictée des "esprits" (Schubert, et son ami Mendelssohn), ces variations étaient pour elles une folie.

Et que penses-tu des Fantasiestücke op111 ? (1851) Peut-être se rapprochent-elles plus de l'univers de Brahms ? Je trouve la seconde pièce très intéressante, un bel hommage à Schubert dans la partie A.

http://www.youtube.com/watch?v=vEnsvletcc0

Je trouve que Schumann est un très grand polyphoniste, ce qui rend peut-être ardues ses compositions pour piano ?
Et je trouve que Brahms a dignement hérité de cette qualité. Qu'en penses-tu ?

Quand tu dis "l'ambiance est lancée", comme je le signalais dans l'autre fil, la différence entre Schumann et Brahms est là à mon avis :
Il me semble justement que la musique de Brahms "avance", alors que celle de Schumann est en dehors de toute notion de temps. Je parlais de gouffre tout à l'heure : Le temps est fermé, ou n'existe plus, on n'est nulle part, on ne va nulle part. Principalement par les formules rythmiques et thématiques très circulaires. Et je pense que c'est pour ça que beaucoup de personnes, outres l'immense difficulté à jouer SChumann au piano (à mon petit niveau) ont beaucoup de difficultés à se sentir bien en écoutant Schumann.

Connais-tu le libre de Marcel Beaufil "la musique pour piano de Schumann" ? Si tu ne l'as pas lu, je me ferai un plaisir de t'envoyer mon exemplaire.

[Marie-france]

Je n'ai pas dit que j'aimais tout dans Brahms. Justement ses premières oeuvres sont presque la copie conforme de Beethoven. Non pas que je n'aime pas Beethoven, mais dans le style, je trouve Beethoven plus convaincant.
Mais je crois que tu as saisi ce que j'aimais chez Brahms.

Et que penses-tu des Fantasiestücke op111 ? (1851) Peut-être se rapprochent-elles plus de l'univers de Brahms ? Je trouve la seconde pièce très intéressante, un bel hommage à Schubert dans la partie A.

Je ne connaissais pas. En effet, cela se rapproche davantage de l'univers de Brahms. J'aime beaucoup. Je te remercie de me faire découvrir ces oeuvres.
Je m'excuse je dois m'interrompre un petit moment, mais je reviens au plus vite car je n'ai pas tout écouté!! Et cette discussion m'intéresse vivement.

[Marie-france]

Schumann aussi à sa manière a tenté des audaces. Sa dernière oeuvre pour piano est en ce sens extraordinaire je trouve. Les Geistervariationen. http://www.youtube.com/watch?v=c8FUZ-saANQ
Tu ne trouves pas que ça tire les oreilles ? Il parait que le manuscrit n'a été retrouvé que dans les années 3O (1936 ?), on suppose que Clara l'aurait planqué car Robert a composé ces variations sous la dictée des "esprits" (Schubert, et son ami Mendelssohn), ces variations étaient pour elles une folie.

Magnifique effectivement! Et sous les doigts de Sokolov!!! Une prière!

Je trouve que Schumann est un très grand polyphoniste, ce qui rend peut-être ardues ses compositions pour piano ?

Absolument! L'écriture reflète ces polyphonies et rend le déchiffrage complexe. Et je pense qu'une personne qui a beaucoup travaillé l'harmonie comme toi, en saisit encore mieux les subtilités. Pour ma part, je baigne dans la musique de façon plus instinctive, et quand tu dis à juste titre:

Il me semble justement que la musique de Brahms "avance", alors que celle de Schumann est en dehors de toute notion de temps. Je parlais de gouffre tout à l'heure : Le temps est fermé, ou n'existe plus, on n'est nulle part, on ne va nulle part. Principalement par les formules rythmiques et thématiques très circulaires.

c'est justement ce qui me gêne. Cette impression que l'on tourne en rond, qu'il n'y a pas de sortie!
Peut-être est-ce en effet ce manque de compréhension de l'oeuvre de Schumann qui me bloque.
J'ai pourtant lu cet hiver 3 biographies sur Clara, Brahms et Schumann. Je saisis mieux par là l’ambiguïté de son écriture de part cet espèce de dédoublement de personnalité qui le poursuivait. Mais malgré tout, et mis à part ces oeuvres que tu viens de me faire écouter et que je trouve très belles, je n'écoute que peu de Schumann. J'ai entendu en concert cet hiver les trois romances op 94 (musique de chambre) qui ne m'ont pas emballées, malgré l'excellente prestation de Tamestit.
P.S. Je n'ai pas lu Marcel Beaufil. Je vais voir si je ne peux pas me le procurer.
Edit:
Il semble en rupture de stock partout (Fnac, Amazon, Rueducommerce...
Si je ne le trouve pas, je veux bien que tu me l'envoies. Je vais chercher encore un peu!

[Mylène]

Bonjour Marie-France,

tiens-moi au courant si tu souhaites que je t'envoie Marcel Beaufils.

Quelles sont les biographies que tu as lues ?

Pour l'éxécution de la musique de Schumann, je pense que l'analyse du texte peut vraiment aider à s'en sortir.
Et même s'il est adeptes des formules circulaires et des "noeuds", il est, me semble t'il beaucoup plus attaché à la forme que Brahms.
Si chez Brahms :

Prenons l'op 118/6, en mib min, une mélodie simple et pensive, triste, et tout à coup surgissent de sombres graves (arpèges de 7è dim) à la mg, toutefois très diffus, qui s'évanouissent comme ils sont arrivés. L'ambiance est lancée!

est fréquent, Il me semble que chez Schumann, ceci se produit rarement. Même ses courtes pièces sont très structurées, son côté un peu "maniaque" certainement Hyper structuré dans la forme, dans les voix... Même dans ses pièces de fantaisie, Fantasistücke, Kreisleriana, Humoresque... Lui qui disait "je hais tout ce qui ne vient d'une impulsion profonde et spontannée" !!!
Il me semble que pour découvrir un peu le style pianistique de Schumann, il est très intéressant de regarder ses "exercices sur un thème de Beethoven", composés lorsqu'il avait encore à peu près ses doigts. http://imslp.org/wiki/Etudes_in_Variati ... n,_Robert)

Il me semble que Schubert étaient plus apte à développer ou faire surgir des idées nulle part. Un peu comme Brahms ?

Concernant les premières oeuvres de Brahms :

Je n'ai pas dit que j'aimais tout dans Brahms. Justement ses premières oeuvres sont presque la copie conforme de Beethoven. Non pas que je n'aime pas Beethoven, mais dans le style, je trouve Beethoven plus convaincant.

Je considère ses trois sonates plus comme dans esquisses de symphonies que comme des sonate réellement pour le piano. Peut-être est-ce ce côté "copie conforme de Beethoven" ?
Ressens-tu également ce côté "Beethoven" dans les 4 Ballades op.10 ?

Merci pour cette très interessante discussion, n'hésite pas à me demander le livre de Beaufils cette semaine.
Vendredi, je pars aux académies d'été de Nancy.

[Mylène]

J'ai ressorti le livre de Michel Schneider La tombée du jour.
Voici également un livre magnifique pour qui aime Schumann.

Lui aussi parle de l'égarement :
"Quand on joue Schumann, c'est souvent ainsi : on a l'impression que l'on ne va nulle part, que l'on revient, que l'on commence par la fin."
"Pourtant, comme la musique de SChumann était faite de signes ! Des signes qu'on ne cesse jamais de déchiffrer. (Cette impression en la jouant de toujours déchiffrer, comme si on apprenait à lire, d'être toujours infans ! ) Signes de reconnaissance parfois, qui permettent à ceux que Schumann touche de se sentir sinon proches, du moins voisins dans l'inconnu. Alors on se confie : " Et l'Intermezzo du Carnaval de Vienne, ce tremblement ; le musicien n'a-t-il pas senti là combien fort on aimerait mourir ?" Et l'autre reste muet, reconnu, démasqué.
D'autres fois c'est moins encore. On joue la feuille d'album composée en 1841 - à peine trois lignes- , et c'est comme si l'on s'était perdu et que ce signe venait soudain nous donner de vos nouvelles."

" Quand on joue Schumann, presque jamais on n'éprouve de plaisir, contrairement à Chopin ou à Brahms, comme si on craignait d'entrer dans cette douleur, de ne pouvoir en ressortir. [...] Parfois, cela n'en finit pas, quand on commence à le jouer. N'en finit pas de finir, comme l'Humoresque, comme un ami que vous reconduisez à la porte et qui, peur de l'abandon, peine perpétuée, ne vous lâche plus."

" Le mouvement schumannien peut être toujours renversé. Comment rendre cette immobilité constamment déplacée, céder au jeu du jaillissement, aux virevoltes tonales, sans consentir à la fragmentation ? Comment construire d'un seul tenant une architecture du disparate et confier à une seule et même forme la charge d'humeurs désaccordées ? Peut-on entrer dans ce qui n'est pas fermé ? Commencer une forme déjà commencée ? Finir ce qui a déjà cessé ? Comment construire le rompu et contenir le diffluent ?"

Cette dernière citation résume parfaitement les caractéristiques de la musique de Schumann, je trouve.

Bon, je ne vais pas citer tout le livre.

[nox]

C'est dit avec emphase, mais c'est assez juste. Effectivement Schumann laisse peu de place pour s'épancher dans sa musique, on a l'impression qu'il ne nous laisse pas parler.
C'est assez bizarre comme sensation.

Je suis plongé dans l'opus 26 en ce moment, et même si mon prof me dit que c'est très bien, je n'ai pas la sensation de faire quelque chose de bien et de profond.

[Oupsi]

Il y avait eu aussi cette discussion intéressante sur Schumann et le piano :

viewtopic.php?f=1&t=8654&hilit=Schumann

Ah, et ça, aussi (Mylène était déjà là, avec ferveur!)

[Marie-france]

tiens-moi au courant si tu souhaites que je t'envoie Marcel Beaufils.

Introuvable!

Quelles sont les biographies que tu as lues ?

Je te dirai ça dès que possible, c'étaient des livres de la bibliothèque et je ne me souviens plus . J'irai voir.

Et même s'il est adeptes des formules circulaires et des "noeuds", il est, me semble t'il beaucoup plus attaché à la forme que Brahms.

Qu'est-ce que tu entends par "noeuds

Il me semble que pour découvrir un peu le style pianistique de Schumann, il est très intéressant de regarder ses "exercices sur un thème de Beethoven", composés lorsqu'il avait encore à peu près ses doigts. http://imslp.org/wiki/Etudes_in_Variati ... n,_Robert)

Ce lien ne fonctionne pas mais celui-ci:
http://imslp.eu/linkhandler.php?path=/i ... _Henle.pdf
Je vais regarder de plus près.

Je considère ses trois sonates plus comme dans esquisses de symphonies que comme des sonate réellement pour le piano. Peut-être est-ce ce côté "copie conforme de Beethoven" ?
Ressens-tu également ce côté "Beethoven" dans les 4 Ballades op.10 ?

Je vais regarder ces Ballades op 10
Excuse-moi d'être un peu vaseuse dans mes réponses, mais tu me donnes matière à réflexion et j'ai besoin d'un peu de temps pour savoir de quoi nous parlons.

Merci pour cette très interessante discussion, n'hésite pas à me demander le livre de Beaufils cette semaine.
Vendredi, je pars aux académies d'été de Nancy.

Je vais voir demain ce qu'ils ont à la bibliothèque, mais je ne pense pas avoir lu celle-là, ce nom ne me dit rien.
Et il faut que je me dépêche car tu vas partir.
Mais que vas-tu donc faire à Nancy??

[Oupsi]

Mylène va faire le stage de l'Académie de Nancy, un super stage costaud, intensif, avec musique de chambre en plus, que je rêve de faire un jour quand j'aurai un niveau plus solide!

http://www.academiesdugrandnancy.com/

[Volga]

La tombée du jour: Schumann, de Michel Schneider plutôt que de Marcel Beaufils, non?

[Mylène]

Michel Schneider, oui, bien sûr, je mélange avec Marcel Beaufils, je suis une étourdie ! Je suis désolée.

Oupsi, il y a tous les niveaux à Nancy. Et si j'y suis c'est que vraiment N'IMPORTE QUI peut y aller, viens avec moi l'an prochain, j'y retourne sûr !!!
Je ne ferai pas la musique de chambre cette année, j'ai pris l'initiation à l'improvisation à la place. Car si j'ai assez travaillé en écriture-harmonie, comment mettre ça au piano ? C'est un grand mystère.

[Oupsi]

Ce sont deux livres différents.
"La tombée du jour. Schumann" de Michel Schneider, d'une part, d'où sont tirées les citations de Mylene, et "La musique pour piano de Schumann", de Marcel Beaufils, d'autre part. Ce sont deux essais très personnels et passionnants.

Il y a aussi le Schumann de Brigitte François-Sappey qui est très bien (un peu volumineux), avec beaucoup d'extraits de lettres, de détails biographiques et un vaste panorama culturel, mais aussi des analyses des oeuvres et du style de Schumann, c'est vivant et ça se lit comme un roman.

J'ai un autre ouvrage en attente de lecture "Robert Schumann Le musicien et la folie, de Rémy Stricker.

[Oupsi]

Oupsi, il y a tous les niveaux à Nancy. Et si j'y suis c'est que vraiment N'IMPORTE QUI peut y aller, viens avec moi l'an prochain, j'y retourne sûr !!!
Je ne ferai pas la musique de chambre cette année, j'ai pris l'initiation à l'improvisation à la place. Car si j'ai assez travaillé en écriture-harmonie, comment mettre ça au piano ? C'est un grand mystère.

Bon stage à toi Mylène!!
(ta proposition ne tombe pas dans les oreilles d'une sourde)

Le problème des "niveaux" est surtout épineux pour la musique de chambre. J'ai eu une expérience disons compliquée. Et je pense aussi qu'il y a un certain niveau d'aisance en lecture déchiffrage etc. qui rend le stage plus profitable. En deça de ce niveau, quand on lit lentement et qu'on est de l'espèce des pianistes besogneux comme c'est mon cas, on patauge un peu. Mais oui, l'année prochaine, pourquoi pas.

[Mylène]

Ce sont deux livres différents.
"La tombée du jour. Schumann" de Michel Schneider, d'une part, d'où sont tirées les citations de Mylene, et "La musique pour piano de Schumann", de Marcel Beaufils, d'autre part. Ce sont deux essais très personnels et passionnants.

Il y a aussi le Schumann de Brigitte François-Sappey qui est très bien (un peu volumineux), avec beaucoup d'extraits de lettres, de détails biographiques et un vaste panorama culturel, mais aussi des analyses des oeuvres et du style de Schumann, c'est vivant et ça se lit comme un roman.

J'ai un autre ouvrage en attente de lecture "Robert Schumann Le musicien et la folie, de Rémy Stricker.

Oui, c'est exact. J'écris vite, je ne réfléchis pas, et je mélange les références (lapsus).

L'ouvrage conseillé à Marie-France est "la musique de piano de Schumann" de MARCEL BEAUFILS.
Les dernières citations viennent de "la tombée du jour" de Michel SCHNEIDER.

Je possède également ce livre de Stricker.
(J'ai un petite vingtaine d'ouvrages sur Schumann, que je ne me lasse pas de relire, refeuilleter...)
J'aime particulièrement la biographie qu'à fait Eugénie de son père. Trs touchante, pas objective du tout...
Si vous tombez un jour sur cet ouvrage "presque" introuvable, jetez-vous dessus !
J'avais recopié sur mon blog un extrait de la préface : http://eusebius.musicblog.fr/636110/Pre ... -extraits/

Et pendant qu'on y est quelques extraits de MICHEL SCHNEIDER justement... Roland Barthes et Théodore Valensi qui m'avaient particulièrement touchée : http://eusebius.musicblog.fr/636097/Qua ... -Schumann/

Oupsi, si vous décidez de venir à Nancy l'an prochain, je vous prèterai Eugénie Schumann et tout ce que vous voudrez. Pour la musique de chambre, les groupes et le répertoire sont définis avant, et ils tiennent tout de même compte du niveau. Et on s'arrange toujours.

[Oupsi]

Très agréable à lire et intéressant ton blog, Mylène, bravo.
(et tutoie-moi, s'il te plaît, le vous me fait pousser trop de cheveux blancs).

[Marie-france]

Pour l'éxécution de la musique de Schumann, je pense que l'analyse du texte peut vraiment aider à s'en sortir.

Très certainement. La musique de Schumann est peut-être trop intellectuelle pour moi. Il est perdu en lui-même, se parle à lui-même. Je comprends qu'il puisse être utile de connaître le contexte musical d'une oeuvre pour mieux en saisir le sens, ou plutôt pour lui donner tout son sens. Car pour moi, une musique doit pouvoir avoir un sens en elle-même. La connaissance du contexte est un éclairage. Mais s'il faut pour l'apprécier, aller jusqu'à son squelette, qui, à part les initiés peut y accéder?
Et sa musique de chambre!!! Mylène, je ne voudrais surtout pas te blesser, mais j'accroche encore moins! Nox aussi semble avoir du mal à "rentrer" dedans. C'est très rigide comme tu l'as souligné.
Qu'est-ce qui t'attire donc chez Schumann?
Quant à Brahms/Beethoven, je ne pensais pas aux sonates mais à un concerto que je ne connaissais pas et qui m'avait déçue dans le sens où j'attendais du Brahms mais pas du Beethoven.
J'ai écouté les 4 ballades op 10, un mélange de Beethoven et de Schumann (plus de Schumann tout de même). Toutefois, je trouve que cette musique porte déjà l'empreinte des derniers opus de Brahms.
Juste une petite question que tu n'as peut-être pas relevée au milieu de tout ça. Qu'est-ce que tu entends pas "noeuds"? (...Et même s'il est adeptes des formules circulaires et des "noeuds"...)

[Marie-france]

Très agréable à lire et intéressant ton blog, Mylène, bravo.

Absolument!

[JPS1827]

…La musique de Schumann est peut-être trop intellectuelle pour moi. Il est perdu en lui-même, se parle à lui-même. Je comprends qu'il puisse être utile de connaître le contexte musical d'une oeuvre pour mieux en saisir le sens, ou plutôt pour lui donner tout son sens. Car pour moi, une musique doit pouvoir avoir un sens en elle-même. La connaissance du contexte est un éclairage. Mais s'il faut pour l'apprécier, aller jusqu'à son squelette, qui, à part les initiés peut y accéder?

Je me permets d'insister pour la lecture du livre de Marcel Beaufils. Ce livre, écrit dans les années 50, établit au début un bilan des raisons pour lesquelles Schumann est en fait si méconnu. En fait si on n'est pas "rentré" dans cette musique instinctivement, sans rien savoir de l'univers auquel elle se réfère, le livre de Beaufils est particulièrement utile en ce sens qu'il essaie de nous dire "de quoi ça parle", si on ne l'a pas senti tout de suite.
Bien entendu, Brigitte François-Sappey le reconnaît elle-même, la musique de piano reste la porte d'entré la plus immédiatement séduisante, immédiatement suivie par les grands cycles de Lieder. On ne peut rentrer qu'ensuite dans sa musique de chambre (le quintette bien sûr, mais aussi le sublime 3ème quatuor etc.), puis dans sa musique orchestrale, dont certaines beauté sont, il faut le reconnaître, enfouies dans un tissu parfois bien lourd. De même, pour des œuvres lyriques singulièrement méconnues comme le Paradis et la Péri, la dernière œuvre de Schumann que j'ai découverte, l'interprétation joue un rôle très important pour "faire passer" cette musique (je signale à cet égard l'enregistrement du Paradis et la Péri par Harnoncourt, que je trouve particulièrement génial). Je vous en mets un court extrait.

[_Julien_]

Très agréable à lire et intéressant ton blog, Mylène, bravo.

Absolument!

J'approuve ! J'y ai passé 1h30 hier soir avec grand plaisir