Classique c. Variétés ?

[nox]

J'assume tout à fait. Mais attention ce ne sont pas les artistes de variété que je critique, mais l'industrie du disque et des médias en général, qui leur permet de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas pour la plupart, et tire le monde de la musique en général vers le bas.

D'un autre côté, oui je sacralise la musique classique, qui résiste tant bien que mal à ce changement, et qui de plus sur le plan artistique est encore à des années lumières au-dessus.

Pour être un artiste de variété, il suffit d'un style exploitable sur le marché, ce ne sont même plus forcément des artistes. Pour être un grand musicien classique, il faut avant tout être un grand musicien. Je trouve que ça vaut bien une petite sacralisation.

@katy : je ne suis pas sûr qu'il ait ce côté bling-bling. Pour moi c'est avant tout un virtuose qui se fait plaisir avec son instrument, en exploitant la maîtrise extraordinaire qu'il en a acquis. C'était pareil pour Liszt, il ne cherchait pas forcément à faire de l’esbroufe, il s'exprimait vraiment.

[katy]

En fait, ce qui me gêne un peu dans ce type de discussions, c'est qu'on passe assez vite d'un côté à une diabolisation du milieu de la variété et de l'autre, à une sacralisation du monde du classique. C'était un peu le sens de mes propos ci-dessus. Cela me rappelle un peu l'opposition "sacré/profane". On a l'impression que tout est blanc et pur d'un côté, et que tout est noir de l'autre. Alors que ce n'est pas le cas. Les pianistes professionnels peuvent aussi apprécier la reconnaissance d'un large public (et pas seulement de leurs pairs). En quoi est-ce condamnable? La médiatisation ou la réussite sociales ne sont pas forcément des tares. Et puis après tout, reconnaissance, célébrité et carrière (faire des concerts, des disques), c'est un peu lié, non?

Peut-être parce qu'on a tendance à penser que l'amour du Beau est difficilement compatible avec un certain cynisme ou opportunisme... Ce qui j'avoue est un peu le fond de ma pensée.
Mais je crois que c'est aussi assez français, peut-être le mythe du poète maudit type Baudelaire...Par exemple le pianiste Jean-Yves Thibaudet fait une très belle carrière aux E-U, s'habille avec un raffinement ostentatoire, possède une Ferrari sur chaque continent... enfin une aux E-U et une en France (mes sources : France -Musique), pour moi c'est un très grand musicien, très sympa, et il dit qu'il se sent très mal à l'aise en France et rejeté par le milieu pianistique...

[Bergamotte]

Heureusement, Thibaudet est très bon! Il y en a, qui joue comme des pieds, et qui sont aussi "connus" , plus pour leur physique et leurs bons agents qu'autre chose ( David F. et David G. pour ne pas les citer ^^ David K. n'est pas mauvais, même si j'aime pas du tout C'est bon j'ai fait tous les David )

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi Nox, je pense que tu minimises le rôle du marketing dans la musique classique aujourd'hui. Je dirais 40% talent, 30% chance et 30% marketing pour les carrières des jeunes musiciens actuels.

Quand on pense à une pianiste comme Plamena Mangova qui est ébouriffante , mais malheureusement au physique pas très avantageux, ce qui l'empêche, à mon sens, d'avoir la carrière qu'elle mérite.Bien sûr ça vaut pour les femmes, pas pour les hommes, faut pas exagérer non plus

http://www.youtube.com/watch?v=Ysb4nWPd-7g Faut dire que si elle continue à prendre autant de poids, bientôt elle ne touchera plus le clavier Ca me rappelle ce que raconte Berezovsky, qui était aussi très très gros étant jeune, un prof lui avait dit que si il continuait comme ça, on n'arriverait plus à le différencier du piano

[nox]

Il est où le marketing ? Je ne vois pas beaucoup de coups de pub en musique classique. Où est le marketing de Chamayou ? Il n'est pas extravagant, je ne connais même pas sa tête. Mais c'est un des grands parmi les jeunes pianistes, non ? Si marketing il y a, ça n'est pas auprès du grand public.

[Jean-Luc]

Bien sûr que oui qu'il y a du marketing en classique.
Une chef de chant m'a raconté ce qui s'est passé lors de spectacles aux USA pour La Traviata (je crois, mais peu importe).
Deux noms en alternance pour le rôle-titre : Nathalie Dessay et Annick Massis.
Nathalie Dessay a bénéficié d'un support marketing énorme, avec affichage de ses dates sur les bus et un peu partout. Tout ceci organisé par sa maison de disque.
Annick Massis n'a bénéficié de pas grand-chose sur ce plan.

D'ailleurs qui connaît ici Annick Massis, je vous le demande.

Et pourtant : le succès publique d'Annick Massis a été très nettement supérieur à celui de Nathalie Dessay. Certains critiques ont même osé le dire. En France, Nathalie Dessay a été descendue en flèche pour son interprétation de La Traviata.
Mais peut-être aussi qu'Annick Massis a bénéficié de l'effet de surprise...

[katy]

Ben si moi je la connais...de nom.

Faut dire qu'il est de bon ton en France de critiquer Nathalie Dessay, de se demander si oui ou non elle sait encore chanter, si elle n'est pas trop vieille... Le problème aussi en France c'est que les gens médiatisés sont assez automatiquement critiqués par les "spécialistes" : exemple l'émission sur l'actualité musicale de Lionel Esparza sur France Musique le vendredi. Dessay, c'est un marronier, Angela Georghiu aussi, sans compter les remarques désobligeantes sur l'âge de ces dames...

[nox]

De cet exemple à dire qu'il y a beaucoup de marketing en musique classique, y'a un très grand pas...

[Bergamotte]

Détrompe-toi, Chamyou il n'est pas "si" connu que ça, il l'est des mélomanes, mais d'un public un peu plus large, niet Justement parce qu'il n'a pas "d'image".

Le marketing, c'est les pubs ( mont-blanc, nike, etc), mais aussi la "présence" des affiches, qui sont bien bien grandes avec photos pour certains, petites et sans photo pour d'autres, etc etc . Regarde, en France, on n'est pas friands d'affiches grand format musique classique ( contrairement à l'Allemagne par ex, où il y en a plein dans le métro par exemple, ou en Asie où des pubs 10m sur 15 avec les stars du classique sont assez courantes), mais qui, a paris, n'a pas vu le matraquage publicitaire autour de Barenboim?

Les heures de réflexions (avec designers, photographes, etc) pour les pochettes des CD, c'est pas du marketing ça?

[Jean-Luc]

Mon exemple, c'était surtout pour montrer qu'il existe bien un marketing pour le classique. Dire qu'il n'y en a pas du tout n'est pas exact. Et mon exemple aussi pour montrer qu'il y a deux poids, deux mesures... donc ce n'est pas une histoire de talent, mais bien d'argent. Dessay est un nom qui se vend bien, sa maison de disque le sait bien.

D'ailleurs, le marketing entre Lang Lang et Chamayou est équivalent bien sûr... Et pourtant, Chamayou est pour moi mille fois supérieur à Lang Lang comme pianiste. Comme individu, je ne connais pas Chamayou, mais Lang Lang est plutôt du genre spontané-simple qui plaît au public...

Ben si moi je la connais...de nom.
Faut dire qu'il est de bon ton en France de critiquer Nathalie Dessay, de se demander si oui ou non elle sait encore chanter, si elle n'est pas trop vieille... Le problème aussi en France c'est que les gens médiatisés sont assez automatiquement critiqués par les "spécialistes" : exemple l'émission sur l'actualité musicale de Lionel Esparza sur France Musique le vendredi. Dessay, c'est un marronier, Angela Georghiu aussi, sans compter les remarques désobligeantes sur l'âge de ces dames...

En France, il est vrai qu'on adore cracher dans la soupe (c'est quelque chose que je ne supporte pas). On critique ses artistes, son patrimoine... qui s'en trouvent détruits, tout ça sous un faux prétexte limite snobinard. On adore ce que personne ne connaît, mais les valeurs sûres sont déjà démodées (là je parle des afficionados débiles!!).
Mais lors de ces spectacles aux USA, le succès public (ni journalistes, ni forcément hyper connaisseurs) a été au rendez-vous pour Annick Massis avec un nombre de rappels impressionant.
Personnellement, j'aime beaucoup Nathalie Dessay... aussi.

[jean-séb]

Une chef de chant m'a raconté ce qui s'est passé lors de spectacles aux USA pour La Traviata (je crois, mais peu importe).
Deux noms en alternance pour le rôle-titre : Nathalie Dessay et Annick Massis.

Si, ça importe un peu quand même. Ce n'est pas la Traviata, mais probablement Lucia de Lammermoor, qu'elles ont toutes deux chanté au Met, pas en alternance, mais dans des saisons différentes.
Ce sont deux voix assez différentes qui ont l'une et l'autre leurs qualités.
Natalie (sans h) Dessay a eu un début de carrière absolument fulgurant, et sa voix de colorature était absolument phénoménale. Je l'ai entendue en concert à ses débuts ; c'était vraiment extraordinaire. Ensuite, elle a eu ses problèmes de voix, assez graves, et elle ne voulait plus être cantonnée au rôle de colorature, Reine de la Nuit, Zerbinette, etc. Elle a donc chanté des rôles plus lourds, où elle ne jouissait plus du prestige de sa voix et de sa technique antérieures. Elle a cependant développé dans ces rôles un sens théâtral excellent que peu de ses consœurs possèdent. Mais sa voix n'a malheureusement pas cessé de se dégradé, avec des améliorations passagères. Le pire a été atteint dans sa Traviata du Met à la saison dernière : catastrophique, mais je crois qu'elle était particulièrement enrhumée. En revanche, sa Traviata précédente à Aix avait été à mon sens remarquable, tragique et avec d'encore très belles choses vocales.
Annick Massis m'a fait forte impression dans la Juive de Halévy il y a quelques années à Bastille. Sa voix est infiniment plus pure et souple que ce qu'est malheureusement devenue la voix de Dessay. Mais de ce que j'ai vu, je la crois nettement moins tragédienne que Dessay. Donc quand on l'écoute, c'est mieux ; quand on la regarde, c'est moins bien !
Il reste exact que Massis est beaucoup moins médiatisée que Dessay en France.

[nox]

Détrompe-toi, Chamyou il n'est pas "si" connu que ça, il l'est des mélomanes, mais d'un public un peu plus large, niet Justement parce qu'il n'a pas "d'image".

Non mais après faut pas chercher, le classique ne vise pas un public large. Chamayou est connu (et le sera de plus en plus) des personnes qui s'intéressent à la musique classique. Les autres ne connaissent pas grand monde à part les tous grands, Argerich et compagnie. Ce n'est pas une question d'image. C'est juste que le large public ne s'intéresse pas plus que ça à la musique classique. Et les maisons de disque se doutent bien que ça n'est pas en choisissant la bonne pochette de CD que ça va changer.

Et puis la plupart des grands pianistes ne le sont pas devenus pour être des stars auprès du grand public, mais par amour pour leur métier. C'est bien différent.

Et les pochettes de CD et les reste, évidemment qu'il y a du marketing ! Dès qu'il y a vente, il y a marketing ! Je le sais bien, j'y bosse en ce moment au marketing ! Mais entre choisir une pochette de CD sympa, et propulser une personne star à la seul force des médias sans que le talent soit nécessaire, il y a un monde !
Je n'ai jamais dit qu'il n'y a aucun marketing en musique classique, mais que c'était sans commune mesure avec la variété, où la musique est presque au second plan. Ce n'est même pas comparable.

Et mon exemple aussi pour montrer qu'il y a deux poids, deux mesures... donc ce n'est pas une histoire de talent, mais bien d'argent. Dessay est un nom qui se vend bien, sa maison de disque le sait bien.

Comment ? Ce n'est pas une histoire de talent ?? N.Dessay est une chanteuse de grand talent. Après entre deux personnes de talent, le marketing peut faire la différence pour certains grands événements, mais il n'est pas en première position.

[Jean-Luc]

Oui, jean-seb, c'est important l'ouvrage, mais très honnêtement je ne me souviens de ce que c'était exactement. La chose dont je suis certain, et que je tiens de cette chef de chant qui a fait beaucoup répéter Annick Massis, c'est qu'elles étaient en alternance sur le rôle dans la même saison et que la différence de marketing était flagrante.

Comment ? Ce n'est pas une histoire de talent ?? N.Dessay est une chanteuse de grand talent. Après entre deux personnes de talent, le marketing peut faire la différence pour certains grands événements, mais il n'est pas en première position.

Mais c'est exactement ce que je dis. Ce n'est pas une histoire de talent! A talent équivalent, le marketing n'est pas le même... et l'enjeu financier non plus, surtout quand c'est la maison de disque qui est derrière. Enfin bon, t'as compris quoi...
Je ne sais pas si c'est déterminant ou non, mais à la limite, ce n'est pas le problème. C'est juste pour montrer la différence entre un artiste mis en avant par le marketing et un autre qui ne l'est pas.

[nox]

Mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas une histoire de talent ! Il faut du talent pour être un artiste classique reconnu par les mélomanes !
En variété, le marketing peut faire tout le boulot, pas besoin d'avoir un talent particulier !

[Jean-Luc]

Grrrrrr....
Je dis que ce n'est pas une histoire de talent, car entre 2 artistes à talent équivalent , le marketing peut être énorme sur l'un et pas sur l'autre.
Donc : le marketing n'a rien à voir avec le talent.

Et bien sûr que pour être apprécié des mélomanes classiques, il faut avoir du talent. Mais ce n'est pas là le problème dans la discussion, où tu disais qu'il n'y avait pas beaucoup de marketing en classique. Voilà.

[sanne]

En variété, le marketing peut faire tout le boulot, pas besoin d'avoir un talent particulier !

Même en 'variété' (quel horrible mot ), le talent joue un grand rôle.
Bien sûr, tu peux avoir le cas d'un jolie fille qui sait un peu chanter, et puis quelqu'un lui écrit quelques chansons qui sont agréables à écouter, on met la machine marketing en route et avec un peu de chance, elle devient célèbre. Mais ça dure rarement très longtemps.

Mais tu as aussi plein de musiciens de musique 'populaire', qui écrivent leur propre musique, font l'arrangement, jouent et chantent. Et qui ont un vrai talent!

Une autre différence avec la musique classique est que les musiciens, sont souvent seulement des interprètes. Comme la fille décrit ci-dessus... Bien sûr pour chanter ou jouer la musique classique il faut travailler dur et longtemps, mais personnellement j'ai plus de admiration pour quelqu'un qui sait composer que pour quelqu'un qui ne fait qu'interpreter ce qui un autre a composé...

[twane]

Oui m'enfin composer du classique c'est un peu plus difficile que composer du Christophe Maé....

D'ailleurs tout le monde peut composer du Christophe Maé...

http://www.youtube.com/watch?v=acfljb52T0I&feature=fvst

[sanne]

Oui m'enfin composer du classique c'est un peu plus difficile que composer du Christophe Maé....

Oui, il a sans doute pas autant de talent de Mozart...

Mais je pense qu'il y a une différence entre interprète et compositeur.

Les interprètes classiques sont formés pendant des longues années, tandis que les 'interprètes' variété ont souvent appris sur le tas (mais pas tous non plus, certains ont aussi suivi un cursus conservatoire)

Mais le cas des compositeurs est différent, je trouve.
Il y a des compositeurs de musique populaire qui ont beaucoup de talent; pas comparable à Bach ou Chopin, mais il faut pas les sous-estimer non plus.

[twane]

Oui Michel Berger par exemple mais dans les nouveau y a qui?

[nox]

Grrrrrr....
Je dis que ce n'est pas une histoire de talent, car entre 2 artistes à talent équivalent , le marketing peut être énorme sur l'un et pas sur l'autre.
Donc : le marketing n'a rien à voir avec le talent.

Ah mais j'ai jamais dit que le marketing avait quelque chose à voir avec le talent ! Justement
Si c'est ça que tu veux me démontrer depuis tout à l'heure, tu prêches un converti

Et bien sûr que pour être apprécié des mélomanes classiques, il faut avoir du talent. Mais ce n'est pas là le problème dans la discussion, où tu disais qu'il n'y avait pas beaucoup de marketing en classique. Voilà.

Oui, et je maintiens, y'en a pas beaucoup Mais il y en a, évidemment, un minimum. Là où il y a vente, il y a marketing, c'est inévitable.

Même en 'variété' (quel horrible mot ), le talent joue un grand rôle.

Absolument pas. Tu as plein de chanteurs connus qui n'ont pas le moindre talent.

Une autre différence avec la musique classique est que les musiciens, sont souvent seulement des interprètes. Comme la fille décrit ci-dessus... Bien sûr pour chanter ou jouer la musique classique il faut travailler dur et longtemps, mais personnellement j'ai plus de admiration pour quelqu'un qui sait composer que pour quelqu'un qui ne fait qu'interpreter ce qui un autre a composé...

Beaucoup d'interprètes savent composer. Une bonne partie des pianistes avancés du forum savent je pense. Le truc c'est qu'en classique, composer ça n'est pas vendeur. Acheter un CD d'un compositeur méconnu, personne ne s'y risque. C'est par l'interprétation qu'on se fait sa place au soleil donc tout le monde se concentre là dessus.
Ca n'est pas une question de capacité.

[sanne]

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