Est ce un drame de modifier une partition?

[broly]

Bonjour,

Alors voilà, je me suis replongé dans une vielle partition travaillé: Rondo a capriccio de Baathoven. (je vous joins la partition)

Je me suis surpris à modifier la partition...à la reprise du theme, après le diminuendo, on ré attaque le thème avec un si octave...je fais un si seul...
Autre exemple, après la partie en mi majeur, on re passe en sol majeur, avec une basse d Alberti, le notes sont sol-si-re-si-sol-si-re-si puis sol-do-re-do-fa-do-re-do...moi je fais sol-sol-re-sol sol-sol-ré-sol puis sol-la-fa-la...

Ma question est la suivante: si l on ne modifie pas l harmonie, et si les "retouches" qui sont souvent des simplifications légères, restent à peine perceptibles, est vraiment un drame de le faire?
Vous est il déjà arrivé de faire quelques "retouches"?

Pouvons nous avoir la consciences tranquille après de tels actes?

Personnellement, ca ne me pose pas trop de problème...mais j'aimerais avoir votre avis.

[jean-séb]

Il existe bien des partitions "simplifiées", soit par l'éditeur, soit par le pianiste. Il s'agit le plus souvent de simplifier le jeu par la suppression d'une note.
Mais bien qu'on puisse légitimement penser qu'on puisse s'approprier une œuvre et la transformer selon nos propres désir, le statut d'œuvre d'art entraîne généralement un respect scrupuleux de l’œuvre d'origine, du moins pour les notes ; les indications de tempo, de nuances, de pédale, etc., qu'on sait être souvent plus de la main de l'éditeur que de celle du compositeur, sont moins respectées.

[Ashiro]

C'est vrai que ça m'arrangerai si on pouvait supprimer des notes (surtout à la fin dans la reprise du thème).
Mais après ça dépend de ton public, si c'est un concert qui ne cible pas un public de puriste, en général les gens se laissent bluffer. Si comme dans mon cas c'est un jury qui écoute, ça risque d'être pris moins gentillement . Et si c'est pour toi et ta famille, tu peux faire toute les retouches que tu as envie (si ils ne sont pas puristes).
Après, est ce qu'on peut dire que tu joues "Rondo e Capriccio" ou ta transcription du morceau ?
Si tu ne te sens pas frustré de ne pas jouer ce qu'il y a marqué sans sentir que ce que tu fais ce n'est pas le morceau, alors tu peux tout modifier sans que ce soit un drame.

[thiagoromano]

Salut,

À mon avis, si ça ne change pas la polyphonie et la conduction des voix, il n'y a pas de problème. Beethoven lui même a eté connu par ses improvisations... et la notion de "Urtext" est, à dire, moderne.

[alex2612]

non ce n'est pas grave de modifier une partition . l'important est de restituer l'esprit de l'oeuvre . On essaye de resoudre le probleme technique mais si c'est au detriment de la musique il ne faut pas hesiter a arranger doigtés ou notes mais il faut le faire avec une bonne connaissance du texte bien sur.
vouloir a tout prix jouer toutes les notes n'ai pas un but. on travaille pour et apres on ajuste .
en revanche un texte simplifié c'est pas terrible . il vaut mieux travailler sur l'originale et effectuer soi meme les modifications en fonction de sa technique.
tres bon exercice du reste.

[broly]

Merci pour vos réponses!

Ca tranquillise un peu mon ame torturée de pianiste!

Les versions simplifiés...bof bof

J'aime pas trop ca. Je replace le débat sur le fait de modifier une note par ci par là...Non pas réarranger toute la pièce.

Si sur l ensemble d une partition seules quelques mesures posent problème, est ce vraiment blâmable de contourner l erreur?

Après, il ne faut pas le faire lors d un examen!

Faut il aussi, si la modification est légère, le signaler a son public? Histoire d avoir la conscience tranquille?

[Krisprolls]

Allez, j'apporte la contradiction, juste pour me faire l'avocat du diable...
Tout dépend sur quoi porte la modification. Certains compositeurs proposent des versions "ossia", parfois des simplifications (ou pas) et il faut naturellement remettre l'oeuvre dans son contexte. Le piano a vécu ses lettres de "noblesses" dans les salons bourgeois. Les concerts de l'époque étaient souvent plutôt des rencontres musicales impromptues. Mais parallèlement, on voyait déjà se développer un goût européen pour le récital et les virtuoses étaient des dieux vivants. Je pense qu'ils ne se privaient pas de toucher au texte d'origine, souvent d'ailleurs pour augmenter la difficulté, comme le faisait probablement Liszt par exemple (il nous laisse d'ailleurs un bon nombre de transcriptions fulgurantes, qui conservent l'esprit de l'oeuvre originale tout en ajoutant une dimension pianistique étonnante).
Le cas Beethoven est épineux. De son vivant le compositeur se plaignait de ne pas trouver d'interprète capable de jouer correctement les dernières sonates ou les quatuors à cordes. Je pense qu'il n'aurait accepté aucune soustraction ni addition. Chaque note est livrée sur ses manuscrits dans la douleur et certaines pages s'accompagnent de réflexions mystiques, désemparées et déchirantes (je pense en particulier à la Missa Solemnis, qui n'est certes pas une oeuvre pour piano, mais en dit long sur l'état d'esprit de Beethoven dans sa démarche créatrice). A se demander si l'interprète, pour être au plus près du geste musical de Beethoven, ne se doit pas de vivre à son tour ces difficultés, ce combat avec la matière, cette lutte inégale contre l'instrument...
Après, c'est vraiment une affaire de contexte et de plaisir musical. Si tel passage t'interdit malencontreusement l'accès à une oeuvre par ailleurs faisable, il serait dommage de s'en priver. Mais la satisfaction personnelle n'est-elle pas ombrée par cette petite licence qu'on s'accorde... Gagner en trichant un peu n'est pas forcément valorisant...
Je dis ça, mais je suis le premier à pardonner quelques astuces habiles, voire illusionnistes...

[Lavie]

Après, c'est vraiment une affaire de contexte et de plaisir musical.

Tout à fait !

Improviser autours du morceau (si le morceau s'y prête), peut aussi être un bon exercice afin de ne pas paralyser en cas de fausse note. Ça peut aussi permettre de mieux comprendre la structure du morceau, la nature du morceau.

Par contre, si c'est seulement pour contourner une difficulté, c'est pas nécessairement la meilleurs "réaction" si on veut s'améliorer.

[Bonusmalus]

Pour l'élève qui apprend à jouer, non. Pour la pièce considérée comme œuvre d'art, c'est à dire vérité transcendante de la condition humaine donnée au monde par le créateur, oui. Enfin, ce n'est pas un drame, mais ça en change la nature.

[decibel34]

Sur certains morceaux de Chopin, j'ai été obligé de supprimé une note de temps en temps sur ceratins accords à 4 notes que ma main refusée de jouer. Du moment ou la sonorité du morceau n'en ai pas trop altérée ...

[Krisprolls]

Il peut y avoir quelques licences accordées aux petites mains..

[Marie-france]

Si on commence à accorder quelques "licences" comme tu dis, il va rester bien peu de pianistes sans "licence" . Je plaisante! Mais je suis de la vieille école et j'aurais tendance à dire qu'il faudrait éviter de modifier un texte (sauf petites mains, comme ça je m'inclus dedans ). En essayant de rester au plus près du texte, je trouve qu'on s'améliore.

[decibel34]

Si on commence à accorder quelques "licences" comme tu dis, il va rester bien peu de pianistes sans "licence" . Je plaisante! Mais je suis de la vieille école et j'aurais tendance à dire qu'il faudrait éviter de modifier un texte (sauf petites mains, comme ça je m'inclus dedans ). En essayant de rester au plus près du texte, je trouve qu'on s'améliore.

J ai justement modifié pour cause de main insuffisante ..... ma prof avait aussi fait les mêmes motifs car elle ne passait pas non plus... Et il est vrai que Chopin avait de longues mains.

[Marie-france]

De quelle pièce de Chopin tu parles?

[broly]

Le prélude 4 je suppose!

[alex2612]

Pour l'élève qui apprend à jouer, non. Pour la pièce considérée comme œuvre d'art, c'est à dire vérité transcendante de la condition humaine donnée au monde par le créateur, oui. Enfin, ce n'est pas un drame, mais ça en change la nature.

la difference c'est que quand on modifie un texte , cela ne s'entend pas c'est tout un art ... comme la musique ....

[Bonusmalus]

Pour l'élève qui apprend à jouer, non. Pour la pièce considérée comme œuvre d'art, c'est à dire vérité transcendante de la condition humaine donnée au monde par le créateur, oui. Enfin, ce n'est pas un drame, mais ça en change la nature.

la difference c'est que quand on modifie un texte , cela ne s'entend pas c'est tout un art ... comme la musique ....

On peut même se demander pourquoi ces crétins de compositeurs placent autant de notes qu'on peut supprimer si aisément.

[alex2612]

c'est pas les compositeurs qui sont forcement cretins. il savent ce qu'ils veulent et c'est a nous interprete de decoder et faire le tri.
la musique primera toujours sur les notes .....a tous les niveaux.
c'est malheureusement souvent l'inverse chez les "amateurs" au sens pejoratif . c'est a mon avis la difference entre un musicien et un non musicien.
c'est pas une question de niveau en réalité.

[Bonusmalus]

Je plaisantais, Alex.

[Krisprolls]

Il peut arriver effectivement que certaines partitions soient techniquement impossibles.
Je pense à quelques pièces contemporaines qu'il m'a été donné de chanter.
Certaines adaptations sont absolument nécessaires dans ce cas, mais cela peut heureusement trouver des solutions dans le dialogue direct avec le compositeur (chose impossible avec Beethoven ou Chopin, à moins d'avoir un médium talentueux dans ses relations).

Certains compositeurs contemporains dans leur démarche extrême visent justement l'impossibilité d'exécution, comme mise en abîme esthétique, nécessitant une réflexion et une forme de "dépassement" de la part de l'interprète. Il faut alors savoir "sérier" les problèmes d'exécution, garder l'essence du "geste" compositionnel, et adapter pour le rendre possible et jouable (j'ai en tête "nuits" de Xenakis, par exemple).
Parfois, il arrive que la raison soit moins avouable : le compositeur connaît mal les voix ou les instruments pour lesquels il a composé. Il a donc malencontreusement écrit des choses impossibles. Et certains outils modernes n'aident pas à se confronter au réel : lorsqu'on écrit pour des choeurs virtuels à l'ordinateur, il ne faut pas s'étonner du décalage avec des choeurs de chair et d'os. Certaines tessitures utilisables dans les banques de sons midi, sont impraticables sur le terrain. Certains effets qui passent bien sur clavier midi deviennent inaudibles avec de véritables musiciens humains.