Accord CORDIER ou la quinte juste

[chnikov]

J'avoue mon ignorance en ce qui concerne le monde de la prise de son..!
En ce qui concerne l'accord, c'est vrai que nous autres faisons un beau métier... Je me le dis tous les jours, surtout quand c'est passionnant. Il suffit d'un bon piano et surtout d'un pianiste intéressé et à l'écoute pour que je retrouve l'envie de donner le meilleur.

[Patrice Scanavini]

En ce qui concerne l'accord, c'est vrai que nous autres faisons un beau métier... Je me le dis tous les jours, surtout quand c'est passionnant. Il suffit d'un bon piano et surtout d'un pianiste intéressé et à l'écoute pour que je retrouve l'envie de donner le meilleur.

+1000

[Krisprolls]

J'avoue mon ignorance en ce qui concerne le monde de la prise de son..!

Je ne suis qu'un amateur... L'équipement de départ, pas trop onéreux, visait à réaliser des démos pour l'ensemble dont je m'occupe ( les temps sont durs. Du quatuor vocal avec piano, répertoire romantique et "moderne", mais difficile à diffuser). Puis peu à peu, c'est devenu une véritable passion et le matériel s'accumule... Je multiplie les prises, j'expérimente, je tente (et je me plante plus souvent qu'à mon tour).
Tout les éléments d'une prise de son acoustique de musique classique posent question : timbre, espace, acoustique, spatialisation, dynamique... Il faut se poser mille questions à chaque nouvelle prise de son, et parfois il faut se résoudre à des compromis : savoir ce qu'on aime entendre sans pouvoir toujours l'obtenir...
A cet égard, le piano est un véritable défi. Instrument monocorps mais rayonnant de mille points différents, de mille façon différente suivant l'endroit où on implante les micros (ou les oreilles), paradoxal, percussif et soutenu, à capter à la juste distance, avec le juste espace, dans la juste acoustique, qui doit se loger concrètement entre les enceintes mais occuper tout de même une largeur crédible... Bref, une énigme ! La moindre disto, la moindre erreur de placement devient vite inaudible. Et le bougre n'aide pas : il vibre, il cogne... Il fait tout ce qu'il peut pour rester indomptable, tant pour le pianiste que pour le preneur de son, ou je suppose pour le technicien qui doit apprivoiser les contraintes très variables d'un instrument à l'autre.
Et le problème peut devenir encore plus épineux quand il s'agit de saisir le piano comme instrument partenaire (je préfère ce terme à celui d'accompagnateur). Trouver la bonne balance entre voix et piano, le bon compromis acoustique, le respect des phases lorsqu'on utilise des appoints... Et rendre la chose agréable à écouter sur le plus grand nombre de supports. (mais j'avoue que je ne privilégie pas les écoutes en bagnole).

EDIT.
Pardon, ma spécialité, c'est de partir hors sujet. Continuez vos discussions sur les techniques d'accord.

[chnikov]

Oui, hors sujet ici mais le sujet est très intéressant et je pense que tu pourrais ouvrir un post dédié à ces techniques. D'autant que j'imagine que le prix de ces petites choses est exponentiel à la qualité désirée et que donc il doit exister des astuces pour s'en sortir sans casser son compte en banque...
Ça devrait intéresser beaucoup de monde.

[tech_piano]

J'ai à mon tour écouté les différents accords proposés, et le tempérament de chaque accordeur est assez perceptible; comme quoi l'accord c'est surtout une question d'humanité!

Des 3 accords proposés par Chnikov, je vois se dégager un goût pour la pureté des unissons, et pour un sustain très linéaire, poussé au maximum. J'imagine que dans une salle de concert, cela peut remplir aisément un grand volume. Personnellement, j'aurais besoin de plus de vie dans le sustain (unissons moins "propres"). Mais musicalement c'est très convaincant; je salue l'artiste!

L'accord de Monsieur Scanavini est, à mon sens, un "accord de pianiste" qui correspond à sa main de musicien inspiré. La couleur de ce piano est ample, parfois sombre, et dans la construction de l'accord, la couleur générale semble placer le sustain "à distance" de l'attaque (que j'apprécie beaucoup). Mon goût personnel me porterait vers un accord légèrement plus ouvert et lumineux, mais je me dis que les musiciens pour qui vous travaillez doivent être comblés!

Et puis j'ai gardé pour la fin l'accord proposé par Olek... Là je dis chapeau (malgré quelques écarts dans les aigus qui me semblent un peu osés à la fin de l'essai)! Cet accord donne à un instrument quelconque une saveur des plus raffinées. Le son chante, vit et évolue, les unissons sont timbrés dans une couleur très cohérente au travers des différents registres, l'équilibre me semble assez naturel, et surtout je suis sensible à cette vaste échelle de dynamiques, de couleurs et d'attaques que le pianiste a à sa disposition!

Et voila que la clé d'accord se met à me démanger à nouveau... C'est grave monsieur l'accordeur?

[Patrice Scanavini]

Merci Gro192 pour ces évaluations faites avec détail et courtoisie
Chnikov nous sert là des extraits (qui ont ma préférence) très propres et très précis parfois un peu "gelés" par des unissons très stricts mais je serai très fier d'executer un travail comme le sien
J'ai été réentendre l'extrait de sieur Olek (qui a toute ma considération) et je dois reconnaître que je me suis laissé influencer par quelques hauteurs qui m'ont surpris dans la 2eme partie, mais qui passent pratiquement inaperçues dans la 1ere partie musicalement très agréable à entendre.
Maintenant ma question est la suivante:
Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez quand vous dites :

...la couleur générale semble placer le sustain "à distance" de l'attaque

un grand merci d'avance

PS

Maintenant si votre clé vous démange, c'est que vous en avez une... et que vous savez peut-être vous en servir donc rien d'anormal de plus je pense que les pianistes devraient pouvoir au moins corriger un unisson eux-même (ou règler une sourdine ou un départ de pédale) ça n'enlèverait pas de boul aux accordeurs mais ça leur éviterait parfois de faire des kilomètres pour pas grand chose et aux pianistes de rester frustrés en attendant (parfois des mois) qu'il vienne.

[Krisprolls]

de plus je pense que les pianistes devraient pouvoir au moins corriger un unisson eux-même (ou règler une sourdine ou un départ de pédale) ça n'enlèverait pas de boul aux accordeurs mais ça leur éviterait parfois de faire des kilomètres pour pas grand chose et aux pianistes de rester frustrés en attendant (parfois des mois) qu'il vienne.

J'approuve ! Une petite formation devrait être au programme d'études des pianistes pendant leur cursus.
Mais bien peu savent même comment fonctionne leur piano... Et beaucoup s'en foutent...
Et j'avoue que sur le Kawai, il m'arrivait de donner quelques tours (enfin tours...) de clefs de temps à autres.
Mais quand l'automédication aggrave la santé, on est content de voir arriver le docteur !

[tech_piano]

Patrice Scanavini » Mar 03 Juil, 2012 6:28
Maintenant ma question est la suivante: Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez quand vous dites :

...la couleur générale semble placer le sustain "à distance" de l'attaque

En gros (ou en Gro ), je ressens un micro temps de "rien" entre l'attaque et le corps du son en lui même, comme si le son venait de loin.
Peut être est-ce dû au piano ou à la prise de son, mais j'avoue être habitué à des accords où la crête du son est plus immédiate dans le sustain.
Je ne sais pas si ma réponse vous paraîtra claire...

Maintenant si votre clé vous démange, c'est que vous en avez une... et que vous savez peut-être vous en servir donc rien d'anormal de plus je pense que les pianistes devraient pouvoir au moins corriger un unisson eux-même (ou règler une sourdine ou un départ de pédale) ça n'enlèverait pas de boul aux accordeurs mais ça leur éviterait parfois de faire des kilomètres pour pas grand chose et aux pianistes de rester frustrés en attendant (parfois des mois) qu'il vienne.

Au contact de techniciens qui m'ont fait et me font encore l'honneur de me communiquer des tours de main, des petits "trucs", et de m'accompagner dans mon besoin de comprendre le piano de l'intérieur, pour mieux en jouer, j'ai appris les rudiments des réglages, de l'accord et de l'harmonisation (quelques stages chez des professionnels m'ont aussi bien aidé).

Auprès de mes élèves, cela m'est d'un grand secours!

Et c'est aussi pourquoi j'essaie de pratiquer régulièrement, sans ambitions professionnelles, afin de raffiner ce que je ressens. Cela s'avère très utile en cas de concert sur un piano défoncé (ce qui se produit régulièrement)!

[chnikov]

Ok, je vous remercie tous pour vos appréciations flatteuses..!
Bon, comme j'en redemande, je vous jette encore un os. Joué sur un Weinbach 1/4 de queue (Pétrof), mécanique Renner, état neuf, premier accord cet après-midi depuis l'achat il y a 5 ans.
(Excusez les pains, et le souffle..!) http://dl.dropbox.com/u/25831257/Weinbach.caf

[Krisprolls]

Haha. Chapeau, la compression ! On dirait un enregistrement venu du fond des âges.
Mais sinon, encore une fois, à mes oreilles, ces pianos me semblent très bien accordés.

[Patrice Scanavini]

Patrice Scanavini » Mar 03 Juil, 2012 6:28
Maintenant ma question est la suivante: Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez quand vous dites :

...la couleur générale semble placer le sustain "à distance" de l'attaque

En gros (ou en Gro ), je ressens un micro temps de "rien" entre l'attaque et le corps du son en lui même, comme si le son venait de loin.
Peut être est-ce dû au piano ou à la prise de son, mais j'avoue être habitué à des accords où la crête du son est plus immédiate dans le sustain.
Je ne sais pas si ma réponse vous paraîtra claire...

Oui c'est très clair
Je pense que c'est dû au contrôle automatique du volume de l'enregistrement... (iphone)
A chaque attaque le volume est réajusté à la baisse avec une fraction de retard puis le volume remonte alors que le son perd en intensité...
Je vais reposter plus tard une plage audio faite en studio ce sera bcp mieux

[Krisprolls]

Oui. Exact. C'est le limiteur automatique du soft sur l'iphone qui produit cet artefact.
C'est ce q'uon appelle le "pompage"...

[Patrice Scanavini]

Oui. Exact. C'est le limiteur automatique du soft sur l'iphone qui produit cet artefact.
C'est ce q'uon appelle le "pompage"...

Faudrait trouver une app qui n'a pas de limiteur...
du coup ça sera plus difficile à capter mais le résultat devrait être beaucoup plus réaliste

[Olek]

Euh... Olek, autant j'entends que le piano est juste autant que l'enregistrement le permet, autant je n'entends rien de spécial concernant la méthode ni au sujet de "l’accord dans les harmoniques" des graves.

Boujou a tous ( sui pas loin de Honfleur !) Ce sont de belles discussions ces temps cis sur Pianomajeur ! J ai. Entendu en vitesse vos accords avant de partir et je rejoins l'analyse de Gro A92 , de tres beaux accords l un et l autre, le Feurich... en style accord Japonais, lent ou le moment la note parle exploite au max, la justesse tres rebondie et tombant bien en place (style de justesse propose par leDirks tuner, desole d insister avec ca....)

Pas eu le temps d ecouter mieux ni me reecouter et la, avec un telephone portable, bof...

La sensation de justesse "limite" est liee au fait que la justesse est obtenue par l equilibre 12_15 pour simplifier... dans certain contexte ca peut sonner un peu flottant.

L essentiel de l effet se ressent dans un niveau de dynamique en plus, la saturation est repoussee. Je le valide lors de l accord en me calant sur la stabilisation tres rapide des unissons. A l attaque. Ce sont les autres notes dans le shema 12 15 qui enrichissent l attaque par une plus grande vivacite des resonances par sympathie.
Les partiels 3 et 4 sont en relation d equilibre ce qui donne un accord avec des quartes savoureuses, je crois que l equilibre des battements les absorbe comme avec les systemes a suppression de bruit par opposition de phase. Enfin il doit y avoir qq chose de ce style qui aqpporte cet effet de calme, un peu lisse, avec. Une resonance marquee, une couleur de l accoord un peu forte par rapport a la couleur du piano.

Patrice suit bien la couleur du piano dans son accord (on entend aussi les limitations acoustiques de l instrument, mais le son est arrondi de facon naturelle, je pense qu on ne peux faire mieux sauf a passer en accord Cordier ou Chas, et la on petdrait en rondeur, les pianos asiatiques doivent etre dans ce son un peu acidule mais sucre/sale , pour donner l impression d un grain sonore. Plus profond qu il n est en realite.
Bon, ca n est pas tres clair tout ca... dsl pour les fautes c est le telephone, pas moi !

Amicalement a tous !

[Patrice Scanavini]

petite ()

... je découvre avec un certain étonnement qu'un unisson parfaitement stable à l'écoute en direct peut battre sur l'enregistrement... (mono/iphone)

si un spécialiste de la question peut l'expliquer ça serait bien
merci d'avance

[Krisprolls]

Je ne suis pas spécialiste. Mais tu es certain que ça n'est pas de la disto liée aux capteurs de l'iphone, ou aux micro hp intégrés ?
Si c'est du battement vraiment caractérisé, c'est que j'imagine que la richesse de l'impact et l'ampleur du son réel font ont peut-être tendance à masquer les battements fins par recouvrement. L'iphone, bien plus limité que l'oreille humaine dans sa perception harmonique et dynamique, met d'avantage en lumière ces battements, étant incapable d'enregistrer tout ce que l'oreille perçoit de largeur et de plénitude. (par contre, il n'y a pas de raison qu'il se trompe dans sa perception fréquentielle, sauf à ajouter de la distorsion harmonique, un tassement dynamique brutal, et des rotations de phases, là où ses préamplis commencent à faiblir)
La compression MP3 et assimilée, lorsqu'elle est sévère, (et même pas trop sévère, si on écoute sur de bons casques) amène ces artefacts qui peuvent ressembler à des chuintements, comme des sons de boîte de conserve. Ca ne ressemble pas énormément à des battements de fréquences, mais bon, c'est une piste. Au fait, ça enregistre à quel taux, les iphones ?

[Patrice Scanavini]

Au fait, ça enregistre à quel taux, les iphones ?

44.1 khz soit une résolution comparable à un CD
C'est ce qui est marqué sur l'app

[Krisprolls]

Au fait, ça enregistre à quel taux, les iphones ?

44.1 khz soit une résolution comparable à un CD
C'est ce qui est marqué sur l'app

Donc, ça met déjà à l'abri de ces artefacts liés à la compression de donnée destructrice.

[Gracou]

Patrice Scanavini » Mar 03 Juil, 2012 6:28
Maintenant ma question est la suivante: Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez quand vous dites :

...la couleur générale semble placer le sustain "à distance" de l'attaque

En gros (ou en Gro ), je ressens un micro temps de "rien" entre l'attaque et le corps du son en lui même, comme si le son venait de loin.
Peut être est-ce dû au piano ou à la prise de son, mais j'avoue être habitué à des accords où la crête du son est plus immédiate dans le sustain.
Je ne sais pas si ma réponse vous paraîtra claire...

Maintenant si votre clé vous démange, c'est que vous en avez une... et que vous savez peut-être vous en servir donc rien d'anormal de plus je pense que les pianistes devraient pouvoir au moins corriger un unisson eux-même (ou règler une sourdine ou un départ de pédale) ça n'enlèverait pas de boul aux accordeurs mais ça leur éviterait parfois de faire des kilomètres pour pas grand chose et aux pianistes de rester frustrés en attendant (parfois des mois) qu'il vienne.

Au contact de techniciens qui m'ont fait et me font encore l'honneur de me communiquer des tours de main, des petits "trucs", et de m'accompagner dans mon besoin de comprendre le piano de l'intérieur, pour mieux en jouer, j'ai appris les rudiments des réglages, de l'accord et de l'harmonisation (quelques stages chez des professionnels m'ont aussi bien aidé).

Auprès de mes élèves, cela m'est d'un grand secours!

Et c'est aussi pourquoi j'essaie de pratiquer régulièrement, sans ambitions professionnelles, afin de raffiner ce que je ressens. Cela s'avère très utile en cas de concert sur un piano défoncé (ce qui se produit régulièrement)!

J'avais été interpellé par une interview du pianiste Keith Jarrett sur la méconnaissance des pianistes de leur instrument. J'avoue que je fais partie des gens qui jouent sans savoir en détail ce qui se passe dans la bête.

Il disait ceci: « Les pianistes sont des gens étranges, ils n’ont pas besoin de s’y connaître à propos de leur instrument. L’accordeur de piano vient, travaille dessus, fait des choses et dit : « au fait, vous avez besoin de ça », et vous répondez : « Oh, d’accord », si vous êtes détendu. Vous n’avez pas besoin de connaître le piano. Mais si vous avez une flûte, ou une trompette, une basse, une guitare, ou n’importe quoi d’autre, probablement que vous connaissez votre instrument. Cela pourrait aider les pianistes s’ils en apprenaient plus sur leur instrument. »

[Olek]

Bien entendu , mais on a un probleme, qui commence seulement a etre resolu depuis une dizaine d annees a mon avis :
Les techniciens (deja un peu rares parr rapport aux accordeurs) ne partagent pas la meme vision de l instrument, soit par le biais de leur localisation, soit leur formation.

On a maintenant des concepts assez bien definis en ce qui concerne le fonctionnement mecanique (qui influence plus le son que ce qui est generalement admis) , mais juste sur la qualite du timbre, les variantes possibles dans la construction des unissons,et meme la facon d asseoir les chevilles, chacun y vas avec son feeling et l analyse du timbre estt souvent bien meilleure cote pianiste que cote accordeur.

Mais tout ceci evolue, et dans le bon sens a mon avis.
Un vocabulaire se degage. Des comparaisons se fon et petit a petit les techniciens arrivent a se comprendre, alors que j ai souvent remarque qu on parle de la meme chose avec une approche differrente ce qui donne l impression de plus de differences entre les techniciens, qu il n y en a en realite.