Accord CORDIER ou la quinte juste

[Patrice Scanavini]

... tout ça c'est de la grosse grosse prise de tête de "spécialistes" qui se b..... à couper des partiels en 25...
J'ose espèrer qu'ils mettent autant de technique dans la pratique de leurs accords pour que ça tienne un peu plus que 3 semaines
(comme il m'est souvent donné de le constater)

PS

[piano bien tempéré]

j'opine ! C'est le piano qui en cours d'accord donne les points de repère de ce dont il a besoin selon le système qu'on y applique ... Certains systèmes font ils , appliqués ainsi (c'est à dire à la feuille ), de meilleures moyennes que d'autres dans tout ce fatras de partiels faux ...? Là est la question intéressante ! ...

[Olek]

Oui bein sur c'est en cours d'accord quon part dans un shéma ou un autre, mais en fonction de la méthode employée au départ on est dans un accord qui reste en harmonie plus fermée ou bien qui va traiter les partiels et les réguler en une suite logharithmique qui augmente la sensation de justesse (entre autres , car ça augmente aussi la consonance des "harmoniques")

Je me demande si les hauteurs de notes dans les intervalles entendues dans des accords avec des partiels traités ainsi ne sont pas entendues par l'oreille avec le même type de traitement que pour les basses et reconstruction d'une fréquence fondamentale.

Après je pense que la définition d ela justesse est probablement quelque chose de plus intellectuel, j'en suis d'accord.

Ces méthode d'accord ou d'ouverture d'accord qui s'adresse en priorité aux harmoniques font sortir un type de timbre du piano. Je trouve que certains pianos/acoustiques s'en trouvent améliorés, d'autres pas tellement, l'oreille étant tirée vers le haut en permanence, il faut un certain niveau d'harmonicité (qui combat cette tendance) pour que cette sensation soit agréable.

Il y a un logiciel développé en France, qui permettra dans sa prochaine version, de faire les expériences avec ces solutions a base de battements égaux, d'intervalles "purs" ou autres logarithmes.

S'appelle Dirk's piano tuner, et malgré une présentation "pour amateurs et pianistes" c'est la meilleur approche que j'ai pu trouver, ayant essayé divers logiciels de ce type il y a un certain temps.

L'algorithme fonctionne comme le fiat un accordeur, en réduisant les interférences entre partiels.
Le logiciel évite les erreurs des précédentes approches en analysant toutes les notes ce qui lui permet de choisir le partiel le plus stable pour chaque note a accorder (et visiblement les partiels des pianos sont instables et inconstants, dont les approches basées sur de ratio d'inharmonicité, ou qui font une moyenne entre les partiels dune note pour obtenir la justesse ne sont pas dénudés d'erreurs, erreurs que ne fait pas un accordeur humain (en principe !)

Bref comment ça marche :
le logiciel (sur PC avec un micro externe) enregistre toute sle notes (1 corde par note) du piano.
Il analyse le spectre et la qualité des échantillons.

Puis il emploie un série de préférences au niveau des intervalles pour obtenir les intervalles battant progressivement, ou ne dépassant pas un certain seuil , ce qui revient en fait a gérer le niveau de consonance des intervalles lents.

Tous les autres systèmes essayent d'avoir un modèle de tempérament, sur une octave et c'est la que le bat blesse a mon avis car la partition est rarement idéale, musicalement parlant.

Voila, après passez quelques années a apprendre a manipuler cordes et chevilles... (la compréhension de nos jours étant meilleure on perd bcp moins de temps donc un accordeur peut se former plus vite, si il est dans les conditions voulues (nombreux pianos différent, instrument de bonne qualité, bonnes notions de base) Dommage pour nous qui avons développé une sensibilité a l'acoustique du lieu, avons comparés différentes approches, et travaillé le coup de main, mais les générations a venir auront des facilités pour peu qu'elles sachent les utiliser...

[chnikov]

Gageons plutôt que les nouvelles générations se serviront moins de leurs oreilles et de leurs cerveaux. L'usage exclusif de ces machines produira un nivellement par le bas, plus de gens sauront accorder passablement et moins de gens exèleront.
C'est d'une tristesse à mourir...

[Olek]

C'est déjà le cas, aux USA, mais ca ne veut pas dire qu'il faut rejeter l'emploi d'aides adaptées , ne serait ce que pour s'entrainer.

Excuse moi mais tout le monde n'est pas musicien ni super doué comme accordeur. Avoir une référence est en ce cas super utile.

D'autre part bien sur l'accord est la partie la plus "visible" (!) du travail mais prend tellement d etemps a apprendre que le reste est vraiment laissé de coté trop longtemps et trop souvent.

Les réparations : des horreurs et du n'importe quoi par manque d’apprentissage et de réflexion (je donne pas de pourcentage mais il est important) pourquoi ? il faut bcp de temps pour apprendre et comprendre, on n'a pas les moyens, alors vite fait une solution lambda standard qui satisfait plus ou moins l'amateur pas si éclairé que ça, mais au final les travaux réalisés avec un peu de finesse sont très rares.

L'entretien ? ca n'existe pas !

Alors pour moi tout ce qui peut permettre de se développer en maintenance et réparation est bon



L'autre jour j'ai vu un reportage sur France trois (sujet court aux informations) l'accordeur prépare le piano pour la pianiste de concert, il pique un marteau, puis on le voit reprendre une note avec son téléphone portable devant lui qui indique la justesse ! la honte !!

L'algorythme qui pense comme un accordeur c'est ça : http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/342301.pdf

Ca passe à coté de pas mal de choses mais c'est l'idée de base.

Je pense que comme on accorde en général plus de pianos quelconques que de bons instruments (ge généralise) un outil qui peut optimiser l'accord aprce quil va prendre en compte plus d'intervalles que ce qu'un accordeur peut se permettre de faire d'oreille , va aider a obtenir un résultat un peu plus fin.

La musicalité et les dernier fignolages sont du ressort de l'accordeur humain, et bien sur l'accession à la justesse voulue (qui nécessite d'accorder plus haut que la hauteur finale recherchée), a la stabilité finale, ne peuvent être que le domaine de l'accordeur.

Apparemment les pianistes sont souvent peu exigeants en terme d'accord , petit a petit ils s'habituent a avoir des accords qui ne tiennent pas tellement dna sle temps, le piano sonne mieux après l'accord bien sur mais ils sont souvent surpris quand on apporte un peu plus que l'accord basique. Certains l'entendent vraiment, d'autres pas trop. LA formation me semble bien meilleure actuellement mais je rencontre aussi des accords visiblement faits avec un appareil ou un logiciels mais pas du tout adaptés au piano il y aune grande régularité mais qui ne veut rien dire ...

[chnikov]

A mon sens Olek, l'accord demande à celui qui en maîtrise la technique non seulement des heures et des heures d'entraînement mais avant tout un don.
C'est ce qu'on appelle "la feuille" ou "avoir l'oreille", qui n'est pas donné à tout le monde comme tu le soulignes très justement, qui n'est pas quantifiable, ni mesurable mais qui est au départ de tout quand on choisi à vingt ans la carrière d'accordeur de piano.
Cette "feuille" se travaille, se plie petit à petit aux contraintes de la technique du tempérament égal mais c'est quand même elle qui, au final, décide et ordonne les gestes de l'accordeur.
Excuse-moi, mais si ceux qui ne sont pas doués choisissaient une autre carrière, moi ça ne me choque pas, ni de le souhaiter, ni de le dire.

Et que les machines soient reines aux USA dans la formation et la sélection ne m'étonnes pas. Ça renforcerai même ce que j'avance...

[Patrice Scanavini]

A mon sens Olek, l'accord demande à celui qui en maîtrise la technique non seulement des heures et des heures d'entraînement mais avant tout un don.
C'est ce qu'on appelle "la feuille" ou "avoir l'oreille", qui n'est pas donné à tout le monde comme tu le soulignes très justement, qui n'est pas quantifiable, ni mesurable mais qui est au départ de tout quand on choisi à vingt ans la carrière d'accordeur de piano.
Cette "feuille" se travaille, se plie petit à petit aux contraintes de la technique du tempérament égal mais c'est quand même elle qui, au final, décide et ordonne les gestes de l'accordeur.
Excuse-moi, mais si ceux qui ne sont pas doués choisissaient une autre carrière, moi ça ne me choque pas, ni de le souhaiter, ni de le dire.

Et que les machines soient reines aux USA dans la formation et la sélection ne m'étonnes pas. Ça renforcerai même ce que j'avance...

Pour reprendre un terme cher a PBT
Je plussoie aux propos de chnikov ci-dessus.

Dernièrement, j'ai eu le plaisir d'accorder un piano à queue pour un pianiste avec une "vraie" oreille absolue...
Il était derrière moi pratiquement tout le temps de mon travail. Parfois c'est crispant mais là pas du tout le personnage etait fort sympathique
Le niveau pianistique de ce musicien etait extrêmement élevé, compositeur producteur, jazz, varietés, classique
(je mets un lien sur une de ses prestations YT ici http://www.youtube.com/watch?v=xU6DCu0GvgU )

Des clients avec soit disant l'oreille absolue j'en ai rencontré quelques uns et c'est parti plusieurs fois en sucette...
Rien de pire que d'accorder le piano d'un chanteur ou d'un violoniste doté d'une soit-disante "oreille absolue" impossible de se mettre d'accord sur quoi que ce soit.
Mais là c'était très différent... un fois le piano terminé on a "refait" ensemble totalement à l'oreille (cad sans plaquer d'intervalles) les deux dernières octaves...
et on était parfaitement d'accord sur le résultat
du coup j'ai sorti mon tunelab et j'ai pu voir le degré d'approximation de la machine sur l'oreille soit env +/-0.7 cent. sur ces 2 octaves.
Ce qui veut dire que la précision quand même très très élevée de la machine bien que suffisante dans 90% des cas n'était, dans ce cas, pas encore suffisante pour nous offrir cette sensation particulière lorsque l'on atteint cette forme de justesse qui flatte oreille et permet de fondre chaque note jouée seule dans l'harmonie d'ensemble de l'instrument (pédale levée). Les logiciels d'accords ne servent à rien à celui qui ne sait pas tenir une clé, mais les logiciels d'accords sont très interessant à étudier, car l'homme de métier peut s'appuyer sur leur justesse mathématique pour la dépasser et "oser" aller encore un peu plus loin à mon avis.
Je pense que les personnes qui disposent du type d'oreille absolue tel que je l'ai rencontré cette fois, arrivent à maitriser une détente dans la perception auditive de la justesse qui se situe à l'opposé de la concentration.
Donc avant tout, (je dis ça pour mes copains accordeurs) se détendre pour pouvoir percevoir et laisser venir à soi une sorte de "luminosité" caractéristique et typique d'une forme de justesse auditive purement "humaine" et se faire confiance lorsque cette sensation "arrive" est une chose qu'un logiciel d'accord mettra beaucoup de temps à modéliser
Amha

PS

[chnikov]

Tiens c'est marrant, je n'ai pas le même vécu par rapport aux pianistes doués de l'oreille absolue. Ceux que j'ai rencontré étaient plutôt gênés par cette particularité, surtout en présence d'un 442 ou d'un 438. De plus, ils supportaient mal les compromis du tempérament égal et l'élargissement des octaves dans l'aigu...

[picolo]

Tiens c'est marrant, je n'ai pas le même vécu par rapport aux pianistes doués de l'oreille absolue. Ceux que j'ai rencontré étaient plutôt gênés par cette particularité, surtout en présence d'un 442 ou d'un 438. De plus, ils supportaient mal les compromis du tempérament égal et l'élargissement des octaves dans l'aigu...

Suis tout a fait d accord agrandir les octaves dans les aigus c' est les rendre fausses ..aujourd'hui je ne me fie plus aux battements dans les deux dernières octaves je fais confiance a mon oreille elle me dit exactement ou je doit caler la corde , c est le meilleur résultat ça sonne vraiment bien très propre.....@+

[Patrice Scanavini]

Perso après la partition > descente jusqu'au passage des basses puis >la partie A4-C6 que je reprends 2x (sur un piano droit c'est souvent celle qui se creuse un peu) ensuite je pars dans les basses doubles cordes >retour sur les 2 dernières octaves > unicordes basses > ensuite je demande au pianiste de "desaccorder" le piano en jouant à donf pendant 5 minutes
puis > je retouche ce qui a bougé (parfois rien)
temps total 2h

PS

[chnikov]

Ah ah..! Ce fil reprend du poil de la bête..!
Pour moi, La4 au diapason, octave La4-La3 déjà très légèrement étiré (désolé Picco..! ) en descendant La3 et en contrôlant l'étirement avec la tierce Fa3-La3 (6,5 bps) légèrement plus lente que le dixième Fa3-La4.
Ensuite partition (version petite partition Pleyel qui me va bien). Ensuite je descends vers les graves d'une traite avec pour contrôles quartes, quintes, tierces, dixièmes et dix-septièmes en contrôlant la dégressivité de la rapidité et l'harmonie de l'ensemble.
Ensuite du La#4 aux aigus, contrôles octaves, quartes, quintes et, à partir du La6, divers petits arpèges connus de moi seul (!) en élargissant très légèrement les octaves sans les faire battre à l'excès, (très légèrement Picco..!)
Selon le ressenti des chevilles et surtout dans le haut médium/aigus, je tape très fortement la note ou pas, c'est selon.
De 1h30 à 2h de travail.

[piano bien tempéré]

Ah ... là là .... le piano et l'oreille absolue un vrai poême ou c'est selon ... L'oreille absolue , et quoi qu'on en dise , est conditionnée à certaines formes d'accord . Donc il y a de nombreuses variantes dans la justesse perçue par les absolutistes puisqu'il y a quasiment autant de variantes que de pianos ... j'ai tout vu et entendu dans les affirmations de ces parangons de la justesse : tout et son contraire ! ... Et comme avec Patrice les discutions sont avec eux souvent parties en sucette pour ne pas dire à l'engueulade ... Autant le dire franchement ces individus mâles et femelles m'énervent au plus haut point d'autant que la plupart sont d'une incapacité crasse à expliquer ce qu'ils entendent et ce qu'ils veulent : "faut que mon piano soit juste !" La belle affaire ! Tel accord valable sur tel piano ne le sera plus sur tel autre ... j'en passe ! Les absolutistes sont à des années-lumières de se douter des conséquences sur la justesse perçue de l'inharmonicité variable des pianos . Pour une note donnée tel taux d'inh produit telle hauteur , une légère variation de l'unisson tire la note vers le haut ou vers le bas etc ... Et comme l'a montré Patrice , la précision (à son conditionnement) peut être redoutable dans certaines tessitures ... je ne discute plus avec ces gens-là et mis à part quelques esprits ouverts qui essaient de comprendre (les jeunes surtout !) les autres je les envoie paître : de passer des heures de cours d'acoustique et de psycho-acoustique , pas envie ! Merci ça soulage

[chnikov]

Moi, les femelles m'énervent moins que les mâles...

[Olek]

Ben c'est intéressant c'que vous dites , envoyez nous des enregistrements de vos accords quon puisse parler sur quelque chose ...

Voila un accord (sans appareil/logiciel) , pour rendre le piano plus présent, dans une salle plutôt absorbante, et avec un piano pas tres grand :

https://docs.google.com/open?id=0B6GjQD ... 0VzaUszQUk

A vrai dire c'est pas comme ça quon peut vraiment essayer un accord, avec quelques mesures, mais je pense quon entend bien l'effet obtenu.

[Serge]

j'aime bien l'équilibre de ce type d'accord, ouvert mais pas trop. ça laisse au pianiste la liberté d'aller dans un sens ou dans l'autre... ce qui est moins le cas lorsque l'effet jubilatoire de la quinte pure est appliqué trop tôt... sur les immondes hp de mon imac, les basses manquent un poil de solidité... et font trop ressortir des harmoniques aiguës ; on dirait presque un Chass

[Olek]

Quelle feuille Serge , bravo ! Oui le Chas est moins "raide" mais surtout on peu l inserer dans un accord classique. D accord pour les bassesw mais je crois qu elles participent a la consonance 2 et 3 octtaves au dessus donc je les laisse tomber la par rapport. Au mediums)
Je prefere aussi des basses plus denses et "cuivrees" l( surtout sur un Yam C3 comme la) , mais dans ces progressions assez lineaires l effet est moindre si on change de logique , enfin je crois"

Le Chas. C est une espece de progression reguliere dans lees partiels du piano. Pratiquement iil n y a pas de temperament, c est le piano tout entier le temperament.
L oreille. Si laisse prendre parce que c est agreable ( bcp plus que certains accords pourtant tres reguliers , mais a faible consonance et petite valeur musicale, comme on en entend de plus en plus) Mais harmoniquement c est lisse, si ce n etait la forte impression. De justesse ce serait initeressant.

[Olek]

A mon sens Olek, l'accord demande à celui qui en maîtrise la technique non seulement des heures et des heures d'entraînement mais avant tout un don.
C'est ce qu'on appelle "la feuille" ou "avoir l'oreille", qui n'est pas donné à tout le monde comme tu le soulignes très justement, qui n'est pas quantifiable, ni mesurable mais qui est au départ de tout quand on choisi à vingt ans la carrière d'accordeur de piano.
Cette "feuille" se travaille, se plie petit à petit aux contraintes de la technique du tempérament égal mais c'est quand même elle qui, au final, décide et ordonne les gestes de l'accordeur.
Excuse-moi, mais si ceux qui ne sont pas doués choisissaient une autre carrière, moi ça ne me choque pas, ni de le souhaiter, ni de le dire.

Et que les machines soient reines aux USA dans la formation et la sélection ne m'étonnes pas. Ça renforcerai même ce que j'avance...

Pour reprendre un terme cher a PBT
Je plussoie aux propos de chnikov ci-dessus.

Dernièrement, j'ai eu le plaisir d'accorder un piano à queue pour un pianiste avec une "vraie" oreille absolue...
Il était derrière moi pratiquement tout le temps de mon travail. Parfois c'est crispant mais là pas du tout le personnage etait fort sympathique
Le niveau pianistique de ce musicien etait extrêmement élevé, compositeur producteur, jazz, varietés, classique
(je mets un lien sur une de ses prestations YT ici http://www.youtube.com/watch?v=xU6DCu0GvgU )

Des clients avec soit disant l'oreille absolue j'en ai rencontré quelques uns et c'est parti plusieurs fois en sucette...
Rien de pire que d'accorder le piano d'un chanteur ou d'un violoniste doté d'une soit-disante "oreille absolue" impossible de se mettre d'accord sur quoi que ce soit.
Mais là c'était très différent... un fois le piano terminé on a "refait" ensemble totalement à l'oreille (cad sans plaquer d'intervalles) les deux dernières octaves...
et on était parfaitement d'accord sur le résultat
du coup j'ai sorti mon tunelab et j'ai pu voir le degré d'approximation de la machine sur l'oreille soit env +/-0.7 cent. sur ces 2 octaves.
Ce qui veut dire que la précision quand même très très élevée de la machine bien que suffisante dans 90% des cas n'était, dans ce cas, pas encore suffisante pour nous offrir cette sensation particulière lorsque l'on atteint cette forme de justesse qui flatte oreille et permet de fondre chaque note jouée seule dans l'harmonie d'ensemble de l'instrument (pédale levée). Les logiciels d'accords ne servent à rien à celui qui ne sait pas tenir une clé, mais les logiciels d'accords sont très interessant à étudier, car l'homme de métier peut s'appuyer sur leur justesse mathématique pour la dépasser et "oser" aller encore un peu plus loin à mon avis.
Je pense que les personnes qui disposent du type d'oreille absolue tel que je l'ai rencontré cette fois, arrivent à maitriser une détente dans la perception auditive de la justesse qui se situe à l'opposé de la concentration.
Donc avant tout, (je dis ça pour mes copains accordeurs) se détendre pour pouvoir percevoir et laisser venir à soi une sorte de "luminosité" caractéristique et typique d'une forme de justesse auditive purement "humaine" et se faire confiance lorsque cette sensation "arrive" est une chose qu'un logiciel d'accord mettra beaucoup de temps à modéliser
Amha

PS

Tt a fait d acccord avec la fin de ton message, mais en fait l algorithme employe par le Dirk s tuner va nettement dans ce sens (il ya des raisons acoustiques et physiques a cette percption) tous les autrees ont des problemes de finesse et de modele)

[chnikov]

Ben c'est intéressant c'que vous dites , envoyez nous des enregistrements de vos accords quon puisse parler sur quelque chose ...

Voila un accord (sans appareil/logiciel) , pour rendre le piano plus présent, dans une salle plutôt absorbante, et avec un piano pas tres grand :

https://docs.google.com/open?id=0B6GjQD ... 0VzaUszQUk

A vrai dire c'est pas comme ça quon peut vraiment essayer un accord, avec quelques mesures, mais je pense quon entend bien l'effet obtenu.

Ma foi voilà un piano qui sonne Olek..!

[Patrice Scanavini]

... je donnerai bien mon avis mais le lien m'enmène sur une pub Google drive...

...

[picolo]

Sans être méchant mais en étant critique le C3 sur le quel l' enregistrement a été réalisé n 'est pas très bon il ne sonne bien que dans les medium/medium ,manque vraiment de richesse très plat surtout dans les medium aigus , pas du tout le genre de piano avec lequel je démontrerais la qualité d'un l' accord .Autre petit soucis les basses son très floues confuses même vieilles peut être il a quel âge ce piano ... apres l' accord est très propre, mais on ne peut pas trop juger vu la qualité du piano ..désolé Olek veux surtout pas te froisser ....mais c' est comme ça que je ressent l' enregistrement...@+ Picc