combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

[nox]

Le plus dur pour un amateur est justement de se rendre compte lorsque le morceau est "bâclé". Ca demande de l'expérience et du recul.
Y'en a beaucoup qui bâclent en étant persuadés de jouer très bien

Le prof est beaucoup là pour ça aussi, et c'est un sacré obstacle à surmonter pour un autodidacte.

[Gracou]

Le plus dur pour un amateur est justement de se rendre compte lorsque le morceau est "bâclé". Ca demande de l'expérience et du recul.
Y'en a beaucoup qui bâclent en étant persuadés de jouer très bien

Le prof est beaucoup là pour ça aussi, et c'est un sacré obstacle à surmonter pour un autodidacte.

C'est très vrai.

[broly]

Mon gamin finit sa 3è année de piano, se débrouille bien et sa prof vient de lui donner le KV 545 (= sonate facile = sonate 16 ?), mais seulement l'andante. Il aimerait bien jouer l'allegro après, mais je pense que sa prof lui déconseillera.

Personnellement, 3 ans de piano en autodidacte, je suis aussi dessus (andante et allegro) et je n'ai pas l'impression de perdre mon temps ou de bacler, mais de beaucoup apprendre, le morceau étant vraiment varié.

Oui mais tu es un adulte!

[melam]

Le plus dur pour un amateur est justement de se rendre compte lorsque le morceau est "bâclé". Ca demande de l'expérience et du recul.
Y'en a beaucoup qui bâclent en étant persuadés de jouer très bien

J'ai le malheur de posséder, de chaque coté de la tête, 2 feuilles de choux, qui saignent à chaque fausse note. Depuis qu'elles ont entendu Pirès jouer les sonates de Mozart, il est devenu difficile de les tromper.


Mais bon, je témoignais juste qu'un prof de Conservatoire peut donner la partie la plus facile en fin de 3è année et que personnellement, j'y trouvais un intérêt pédagogique, même si je n'en extrais pas la subtantifique moelle. Après, chacun fait ce qu'il veut.

[bach_addict]

bonjour
rassure toi, à tempo normal, il ne te faudra pas plusieurs années mais seulement quelques minutes pour jouer les morceaux en question.

[bach_addict]

. Déchiffrer pour déchiffrer n'a aucun intérêt.

je suis assez d'accord
pour les (très) bons déchiffreurs, ça va vite donc c'est pas grave, mais pour un débutant, ça prendra énormément de temps. Et si cet investissement en temps ne débouche pas sur un vrai travail d'interprétation derrière et que le morceau est injouable (décemment) en public (même bienveillant), bin...tout ça était du temps perdu.
Si c'est pour acquérir de l'aisance en déchiffrage, elle viendra en travaillant n'importe quel morceau, pas la peine de perdre du temps à déchiffrer des trucs injouables...

[broly]

. Déchiffrer pour déchiffrer n'a aucun intérêt.

je suis assez d'accord
pour les (très) bons déchiffreurs, ça va vite donc c'est pas grave, mais pour un débutant, ça prendra énormément de temps. Et si cet investissement en temps ne débouche pas sur un vrai travail d'interprétation derrière et que le morceau est injouable (décemment) en public (même bienveillant), bin...tout ça était du temps perdu.
Si c'est pour acquérir de l'aisance en déchiffrage, elle viendra en travaillant n'importe quel morceau, pas la peine de perdre du temps à déchiffrer des trucs injouables...

je suis pas très d accord

outre l intérêt technique, le déchiffrage permet d aérer l esprit! Une sorte de récréation

[bach_addict]

"Tâchez de jouer bien et expressivement des morceaux faciles. Cela vaut mieux que d’exécuter médiocrement des compositions difficiles."

Mais Schumann vous pardonnera le fait d'essayer quand même .

à la fin du livre d'exercices de Cortot "les principes rationnels du piano" (ouvrage au demeurant parfaitement indigeste ama) on trouve un conseil au professeur, en substance : c'est en faisant travailler votre élève sur des morceaux au dessus de son niveau que vous obtiendrez les progressions les plus rapides. Bien sûr, il ne faudra pas avoir le même niveau d'exigence que sur les morceaux plus simples...

par exemple, le premier morceau qu'a travaillé Richter, en autodidacte, était le...nocturne de Chopin opus 9 numéro 1 (!!)...je pense que tout Richter qu'il était, sa première version "finale" ne devait probablement pas mériter un enregistrement ou un récital...mais par la suite il a réussi à s'améliorer maintenant on ne peut pas prendre Richter comme référence absolue, vu ses capacités...

[bach_addict]

outre l intérêt technique, le déchiffrage permet d aérer l esprit! Une sorte de récréation

pour un expérimenté qui est déjà à bon lecteur à vue c'est probablement une récréation,mais pour un débutant qui souffre au déchiffrage, ça fatigue et ça prend du temps pour le reste...
après il faut voir au cas par cas, en fonction du stade de développement où on se trouve...
je sais qu'au tout début je m'entrainais à déchiffrer un peu tout ce qui me passait sous la main, ça m'a probablement aidé. Mais par la suite cette manie de déchiffrer est devenue la principale perte de temps, pour des gains en vitesse de déchiffrage devenus infimes...il m'a été très bénéfique d'arrêter d'en faire, et de me limiter à de courtes séances de lecture à vue le week end...ça m'a dégagé du temps sur le travail des morceaux, qui ont progressé nettement plus vite. Parceque le but final est de jouer proprement les morceaux qu'on travaille, pas n'importe comment des trucs déchiffrés en 5 minutes...

[Jean-Luc]

Je me suis sans doute mal exprimé : déchiffrer (à vue) est un excellent exercice, mais si j'ai bien compris la question intiale, il s'agit de savoir si au bout de 2 ans de piano pour un ado de 13/14 ans, il peut jouer la 16ème sonate de Mozart.

Alors je précise et je corrige : déchiffrer pour (mal) aligner des notes, ça ne sert à rien. Il faut apprendre à jouer du piano et faire de la musique, et c'est déjà énorme. Il est inutile de mettre la charrue avant les boeufs car il y a déjà assez à faire sur un morceau de son niveau.

Travailler des morceaux un peu au-dessus de son niveau est aussi une bonne approche très stimulante, à condition d'avoir des morceaux de son niveau à côté.

J'ai le malheur de posséder, de chaque coté de la tête, 2 feuilles de choux, qui saignent à chaque fausse note. Depuis qu'elles ont entendu Pirès jouer les sonates de Mozart, il est devenu difficile de les tromper.

Bah, les fausses notes, la belle affaire. C'est pas le problème les fausses notes! Tout le monde en fait des fausses notes, même les plus grands.

En tous cas, voilà ce qui arrive quand on joue des choses trop difficiles. Ca n'a pas de sens de travailler comme ça. Et en réalité, il y a assez peu de fausses notes. Il y a (entre autres) plutôt un manque de notes...
http://www.youtube.com/watch?v=Au5x6OITfoA

[melam]

J'ai le malheur de posséder, de chaque coté de la tête, 2 feuilles de choux, qui saignent à chaque fausse note. Depuis qu'elles ont entendu Pirès jouer les sonates de Mozart, il est devenu difficile de les tromper.

Bah, les fausses notes, la belle affaire. C'est pas le problème les fausses notes! Tout le monde en fait des fausses notes, même les plus grands.

En tous cas, voilà ce qui arrive quand on joue des choses trop difficiles. Ca n'a pas de sens de travailler comme ça. Et en réalité, il y a assez peu de fausses notes. Il y a (entre autres) plutôt un manque de notes...
http://www.youtube.com/watch?v=Au5x6OITfoA

Je me doutais qu'en écrivant "fausses notes", je risquais de réveiller un pinailleur qui préfère relever le mot plutôt que comprendre le sens. J'aurais donc du dire "mauvais phrasé, termpo inadapté, ralentissement, irrégularité, mauvaise attaque, trop forte, trop faible ...", mais j'avais l'impression que cela alourdirait un peu trop ma prose.

Quelqu'un pose une question, j'apporte une expérience avec un propos mesuré : pourquoi faut il toujours que certains se ramènent derrière et commencent à juger, critiquer sans avoir entendu ? Je n'ai pas de prof, donc je suis obligatoirement nul, sans jugement ? On cherche juste à aider, et on se retrouve à pinailler.

Si vous préférez pratiquer l'entre vous, faites le savoir.

[nox]

Je ne m'adressais à personne en particulier, et ne jugeais personne. Je dis simplement la chose suivante : lorsqu'on est amateur, et encore plus autodidacte, il faut être vigilant car on est rarement le mieux placé pour juger de la qualité de ce qu'on produit.
Donc des arguments comme "moi je l'ai jouée correctement après 3 ans de piano en autodidacte" n'ont aucune signification, parce que "jouer correctement" c'est une notion tout à fait subjective.
Après 3 ans en autodidacte, seul un prof est en général à même de dire si ce que vous produisez est correct, même si vous connaissez par coeur la version de Pires par ailleurs.

Et quand bien même, l'argument "moi je l'ai fait" n'en est pas un, chacun étant différent. Si vous avez la chance d'avoir pu jouer correctement ces morceaux après 3 ans de piano en autodidacte, bravo, vous êtes doué (je le dis sans aucune ironie). Mais dans ce cas on ne peut pas se baser sur votre parcours pour conseiller des apprenti-musiciens moins exceptionnels (jusqu'à preuve du contraire).

[melam]

Et non, je ne le joue même pas bien, puisque je le travaille encore !

Encore une fois, à la différence de beaucoup de censeurs, je n'érige pas de règle, je rapporte juste deux expériences, dont celle cautionnée par une prof de conservatoire.

Certains semblent avoir une vision figée de ce qui doit être fait ou pas, du comment et du quand. On peut prendre un morceau, le tester, l'abandonner, le reprendre, n'en faire qu'une partie, simplifier un accord ardu, arpéger, récupérer des versions simplifiées ... Sur le KV 545, je conseillerai par exemple de ne jouer que les 16 premières mesures de l'andante et de ne poursuivre que si l'on est content du résultat ... mais ce n'est qu'une suggestion.

Vous oubliez aussi deux éléments dans vos analyses qui ne s'intéressent qu'au résultat final : le plaisir de jouer un morceau, même mal, et ce que peux apporter la confrontation à de nouvelles difficultés, qu'on arrive à les dépasser ou pas.

[Marie-france]

Bonjour,
Pour ma part je trouve la question de Lebrasantoine très pertinente et en même temps il est difficile d'y répondre. Cela dépend de tellement de choses!
En premier lieu, le nombre d'années: aucune réponse ne peut être donnée. Qui en effet pourrait dire (qui plus est sans avoir ni vu, ni entendu) ce qu'une personne est capable de faire? Cela dépend de tant de choses. Par contre, les mains doivent travailler avant d'être stables et chantantes. Donc une belle interprétation semble difficile tant que cela n'est pas acquis. Et à moins d'être vraiment très doué (ce qui arrive mais n'est pas très courant), il faut quelques années pour acquérir des réflexes pianistiques corrects.
Après on peut toujours "essayer", et c'est là que les uns et les autres nous sommes divisés. Il y a le "pour" et le "contre". Le "pour", c'est la découverte de difficultés nouvelles que l'on ne soupçonnait pas, et aussi de tenter de se sublimer soi-même. Le "contre" est que justement on y arrive avec plus ou moins de bonheur, et que comme dit Jean-Luc, on peut faire des erreurs (sur l'oeuvre travaillée) irréversibles. Et d'autant plus si on s'y lance seul!
Donc, voilà, chacun fait comme il veut, en connaissance de cause.
Mais pour répondre à Lebrasantoine, je pense qu'il ne devrait pas être impatient, et attendre que sa prof lui donne le feu vert, car elle est la plus à même de voir où il en est. Mais lui dire quand il pourra jouer ces oeuvres (et comme dit nox, tout dépend de ce qu'il veut en faire), me semble difficile!!!

[nox]

Sans ériger de règle, il y a quand même quelques jalons, et on ne peut pas se contenter de répondre "joue ce que tu veux tant que ça te fait plaisir". Je pense que ce n'est pas cette réponse qu'attend celui qui pose la question.

Encore une fois, tout dépend de ce qu'on entend par "jouer" !
On peut déchiffrer la sonate de Liszt après 2 ans de piano si on veut, et si ça nous fait plaisir. Mais pour la jouer correctement, faudra attendre une éternité ou deux...

Idem pour la sonate de Mozart, la marche turque etc..., y'a pas de niveau requis pour les déchiffrer et se faire plaisir (je l'ai dit dès ma première réponse), par contre 2 ans de piano c'est trop juste pour les jouer correctement. Il manquera quelques années.

Je ne dis rien de plus

[Jean-Luc]

Vous savez melam, vous devriez écouter ce que disent Marie-France et nox qui ont une expérience du piano largement plus importante que la vôtre. Il n'y a aucun mépris à dire ceci, c'est un fait.
Et pour mémoire si vous l'ignorez, Marie-France est professeur de piano et connaît très bien les méthodes d'apprentissage chez les jeunes élèves.
Chacun a son expérience, et vous avez la chance sur ce forum d'avoir des opinions de personnes qui "savent" mieux que vous : profitez-en au lieu de penser qu'on vous agresse et qu'on vous juge...

Je ne peux que plussoyer ces 2 observations :

Si vous avez la chance d'avoir pu jouer correctement ces morceaux après 3 ans de piano en autodidacte, bravo, vous êtes doué (je le dis sans aucune ironie). Mais dans ce cas on ne peut pas se baser sur votre parcours pour conseiller des apprenti-musiciens moins exceptionnels (jusqu'à preuve du contraire).

Donc une belle interprétation semble difficile tant que cela n'est pas acquis. Et à moins d'être vraiment très doué (ce qui arrive mais n'est pas très courant), il faut quelques années pour acquérir des réflexes pianistiques corrects.

[melam]

Donc on écoute religieusement ceux qui détiennent la vérité et on ferme sa gueule !

Sauf qu'un professeur de conservatoire donne ce morceau en fin de 3è année, et qu'il est inclus dans son intégralité dans les "Classiques favoris 1A". Il y a donc, une autre vision de l'apprentissage que celle que vous défendez, que cela vous plaise ou pas.

Bon j'arrête là, je ne dois pas avoir ma place ici.

Excusez moi.

[bach_addict]

Bon j'arrête là, je ne dois pas avoir ma place ici.

mais non, tout le monde a sa place...y a toujours des débats de folie sur "la" méthode de travail, chacun réagit souvent par rapport à sa propre expérience...keep cool
tous les chemins menent à Rome...

[Line-Marie]

mais oui, nous vivons dans un pays où la liberté d'expression est permise. C'est tout. Donc chacun donne son opinion et ne juge personne. Il ne faut pas voir le mal partout !
Ecrire n'est pas un exercice facile non plus ! Et parfois la position d'un mot semble donner un sens qui n'est pas voulu par l'auteur.
Donc Melam, bien sûr que vous avez votre place ici, c'est même certain vu votre passion pour notre instrument formidable. Et entre passionnés il y a souvent des petites altercations...
n'est ce pas cher BAch-addict???

[Jean-Luc]

Ne vous méprenez pas melam, tout le monde a sa place sur le forum, et vous aussi.
Mais ne soyez pas si susceptible!
Ce forum est un lieu d'échange. Il n'y a donc aucune raison que ceux qui ont plus d'expérience que vous, ferment leur gueule non plus...

Vous avez 3 ans de pratique instrumentale en auto-didacte, je trouve que c'est très méritoire et très courageux de votre part. Vous avez initié votre petit garçon au piano qui, maintenant prend des cours au Conservatoire et vous avez eu là une bonne démarche.

Mais bon sang, ayez le bon sens (je n'ose pas dire l'humilité) d'écouter ceux qui ont quelques dizaines d'années de pratique du piano. Personne ne vous dit de les appliquer à la lettre, et sans doute qu'un compromis entre tout ce qui est dit ici et votre manière de voir les choses serait bon à prendre.

Personne ne naît avec la science infuse, et bien jouer du piano n'est pas une chose simple. Tous les pianistes, y compris les plus grands, ont pris (ou prennent encore) conseil auprès de ceux qui savent, ceux qui observent, ceux qui ont une expérience pédagogique, ceux qui sont capables de trouver le "truc" adapté à l'élève pour améliorer ou débloquer une situation.

Le forum reste un forum, et ne remplacera jamais votre professeur, mais vous pouvez y trouver des pistes, voilà tout.