Tempo pour le Hanon

[QuartDîner]

Merci de ta réponse !
Merci de ton conseil pour cette étude, je vais essayer de moins négliger la musicalité. Pour ce qui est de dissocier la technique, tu n'aimes parfois pas jouer le plus vite possible quelque chose, juste pour voir si tu peux ?
(J'ai relu mon dernier message écrit tard le soir… je crois qu'on sent que je suis fatigué désolé )

[nox]

Je ne joue du piano ni pour frimer (fi donc!) ni pour mon plaisir (quel plaisir tirer d'une consolation de Liszt?)

Je suis doublement choqué :
1/ Tu ne joues pas pour ton plaisir
2/ Tu es fâché avec les consolations

[bach_addict]

les inventions sont bien aussi (je n'en ai jamais joués, je me fie aux ouïes dire).

salut bigrounours; connaissant ton niveau (tu es déjà dans le CBT) les inventions à 2 voix sont sans grand intérêt pédagogique pour toi, en revanche tu peux t'y intéresser pour t'exercer en lecture à vue...j'en travaille parfois une ou deux comme ça, le week end.

[bigrounours]

les inventions sont bien aussi (je n'en ai jamais joués, je me fie aux ouïes dire).

salut bigrounours; connaissant ton niveau (tu es déjà dans le CBT) les inventions à 2 voix sont sans grand intérêt pédagogique pour toi, en revanche tu peux t'y intéresser pour t'exercer en lecture à vue...j'en travaille parfois une ou deux comme ça, le week end.

Tiens oui c'est une idée. Je ne fais jamais de lecture à vue, sauf parfois une portée d'une sonate de Beethoven pour voir, mais une seule main donc c'est limité.

[bach_addict]

c'est assez "simple" en lecture à vue puisque c'est "une main = une voix", et il n'y a pas beaucoup d'accords.
En revanche pour mettre les bons doigtés du premier coup tu vas voir c'est assez piégeux, y a plein de bouts de gammes partout et si tu ne calcules pas bien tes passages de pouce, bin tu n'as jamais assez de doigts. Une fois de temps en temps en we c'est marrant et (j'espère) utile...

[Praeludium]

Hmm je me rappelle avoir lu d'Angela Hewitt que les gens croient que la musique à deux voix (elle parlait des inventions), c'est facile, mais qu'en réalité c'est tout le contraire. Êtes vous sûrs qu'il n'y a plus d'intérêt pédagogique pour vous ? Ou alors, vous ne cherchez pas assez loin ?

[bach_addict]

bin franchement, si on travaille des polyphonies à 3 ou 4 voix, comme dans le CBT, travailler des inventions à 2 voix ne présente pas un grand intérêt pédagogique...ce qui a un intérêt pédagogique c'est ce qui te casse le cerveau et force à faire plein de connexions neuronales supplémentaires, ce n'est pas le cas des Inventions (normalement) si tu as atteint le point où tu peux travailler le CBT (au delà du prelude en Do majeur bien sûr...)
De toute manière tu verras bien qu'au bout de 2 ou 3 inventions, tu as compris le principe et tu veux passer à autre chose...

[natty_dread78]

Il y a un intéret pédagogique certain, c'est juste qu'il est probablement moindre quand on joue deja des préludes et fugues.
Mais les inventions font toujours du bien. Je me suis meme amusé à en enregistrer une il y a quelque temps. Très amusante à jouer:
http://www.youtube.com/watch?v=7Z-x4s_1BH0

[Youpjoseph]

Il y a une fugue à deux voix dans le CBT.

Je rejoins (Nem), c'est pas la première fois que j'entends cette remarque.
J'ai un ami qui joue un truc à deux voix de Bach, (peut-être de l'art de fugue, ou d'une suite, je lui re-demanderai si je le recroise) et il disait que c'était une horreur à mémoriser, et peut-être à maîtriser (plus sur de ça).

Je crois, que ça soit à 2, 3, ,4, 5, voir même à 6 voix (Bach a écrit un Ricercar à 6 voix dans l'offrande musicale), je pense que toute polyphonie directe est difficile et apporte quelque chose.
On peut jouer des fugues à 4 voix, et être incapable d'avoir un contrôle parfait sur deux d’entre elles...

Maintenant bon, c'est sur qu'il est plus facile de jouer de manière presque correctes des inventions à 2 voix, que des fugues à 4, mais ce n'est pas parce que l'on a la technique pour faire des fugues à 4 que l'on va briller dans les morceaux à 2.

Ni même parce que l'on travaille une pièce compliquée de Schumann, que l'on va briller de musicalité dans son album pour la jeunesse.*

[Youpjoseph]

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[JPS1827]

Il y a un intéret pédagogique certain, c'est juste qu'il est probablement moindre quand on joue deja des préludes et fugues.
Mais les inventions font toujours du bien. Je me suis meme amusé à en enregistrer une il y a quelque temps. Très amusante à jouer:
http://www.youtube.com/watch?v=7Z-x4s_1BH0

Bravo natty_dread pour cette belle invention allante et spirituelle. Je me permets de rappeler à d'autres que jouer une invention de cette façon, vivement, avec un excellent contrôle des deux voies obligées, y compris pendant les trilles, est loin d'être si facile. Toutes ces œuvres données à travailler aux apprentis pianistes peuvent être envisagées à plusieurs niveaux.

[bach_addict]

Maintenant bon, c'est sur qu'il est plus facile de jouer de manière presque correctes des inventions à 2 voix, que des fugues à 4, mais ce n'est pas parce que l'on a la technique pour faire des fugues à 4 que l'on va briller dans les morceaux à 2.

si on ne sait pas contrôler correctement deux voix, alors on n'a pas la technique pour faire des fugues à 4 voix, à mon sens...
je partais du postulat que quelqu'un qui jouerait du CBT serait passé par une progression logique (donc par des inventions à 2 voix ou des polyphonies à 2 voix) à un moment ou un autre de son cursus...
perso j'ai suivi la progression standard Inventions puis suites françaises puis CBT et je ne vois pas ce que j'irais faire à rejouer des inventions à deux voix, parceque dissocier deux plans sonores, je sais faire et ça ne m'amuse plus d'apprendre. Ceci dit en lecture à vue c'est amusant.
Les suites Françaises, en revanche, ça ne me dérangerait pas de les retravailler et d'en apprendre d'autres, car elles sont magnifiques, mais le temps me manque...et pédagogiquement, même problème, ça ne me ferait pas aller suffisament de l'avant...il faut hélas mettre des priorités.

Pour les inventions, j'en ai travaillé 2 ou 3 seulement sur une douzaine, mais ça me suffit. Elles sont sympathiques mais le principe est le même donc pédagogiquement, on en fait le tour rapidement (même si à mon avis elles sont presque incontournables)...ce n'est que mon avis.

[Oupsi]

Mais Bach-Addict, il y a un truc que je ne comprends pas dans ta démarche: tu ne joues qu'en fonction de tes objectifs d'apprentissage? Il faut forcément que le morceau que tu te lances à étudier corresponde exactement à certaines cases déterminées d'un tableau de progression et d'acquisition de la technique? Et une fois que ces cases là sont acquises, les morceaux qui retombent dans les mêmes cases ne te plaisent plus, ne t'intéressent plus?

Moi je ne fonctionne pas comme ça, et ça m'étonne un peu, c'est comme si la beauté en elle-même du morceau était secondaire. Un très beau morceau, ma foi je m'en fiche s'il ne présente pas de difficulté technique particulière, ce qui m'intéresse c'est qu'il est beau!! et un très beau mais inaccessible pour moi techniquement, et bien je le mets sur ma liste des pièces à jouer dans quelques années, et ainsi de suite, mais c'est beaucoup moins "logique" que dans ta démarche.

Et je constate d'ailleurs, qu'à tout moment lorsque je reprends des morceaux plus anciens et que je les retravaille, ils s'enrichissent de tout ce que j'ai découvert depuis, ce qui veut bien dire que le point qui était mon "plafond" technique à l'époque s'est déplacé et que je trouve de nouvelles nuances d'expression et du coup, j'ai encore plus plaisir à jouer le morceau, je n'ai pas la sensation de jouer un truc "trop facile" mais de jouer un morceau plus riche que je ne le pensais ou pouvais l'exprimer à l'époque. Je pense que toute ma vie j'aurai un plaisir immense à jouer des inventions de Bach, certaines sont de vrais bijoux!

(bon en même temps je n'ai pas ton niveau et je ne m'attaque pas encore aux fugues mais quand même, je pense que le moment venu, ça ne détrônera pas les inventions dans mon coeur)

[Youpjoseph]

si on ne sait pas contrôler correctement deux voix, alors on n'a pas la technique pour faire des fugues à 4 voix, à mon sens...

Pas forcément.

Enfin, je veux dire que la plupart des personnes jouant des fugues à 4 voix, avec peut-être un bon rendu sonore, n'ont pas forcément le sens précis de la polyphonie qui va avec.

Mon prof m'avait fait une remarque une fois, où il disait un truc du style: si tu sais passer d'une voix à l'autre , c'est bien, et si tu arrives à avoir conscience des 4 voix tout du long, même si tu y arrives à 40 ans, c'est bien, et si tu y arrives avant, c'est encore mieux bien sur.
Tout ça pour dire que la conscience de la polyphonie, la conscience parfaite, c'est quelque chose d’extrêmement difficile.
Alors qu'importe le nombre de voix, je crois qu'on peut toujours se perfectionner.

Maintenant tu as raison, pédagogiquement, cela apporte probablement plus de continuer dans de la polyphonie plus dense, que de rester dans une moins fournie. Mais cette dernière aura toujours quelque chose à apporter je pense, même si moins flagrant. (et puis, une pièce plus facile étant de surcroit plus rapide à travailler, ça fait jamais d'mal d'en faire pour son plaisir).

[bach_addict]

Mais Bach-Addict, il y a un truc que je ne comprends pas dans ta démarche: tu ne joues qu'en fonction de tes objectifs d'apprentissage? Il faut forcément que le morceau que tu te lances à étudier corresponde exactement à certaines cases déterminées d'un tableau de progression et d'acquisition de la technique? Et une fois que ces cases là sont acquises, les morceaux qui retombent dans les mêmes cases ne te plaisent plus, ne t'intéressent plus?

non les morceaux qui font appel à une technique "déjà vue" me plaisent, ils ont un intérêt artistique tout simplement, mais je me plaçais du point de vue de l'intérêt pédagogique. Pour le moment, je dois progresser techniquement, je suis donc sur un chemin assez étroit dont je n'ai pas le temps de m'écarter...par exemple, je ne vais pas ressortir la "Lettre à Elise" pour l'amener à un plus haut niveau d'interprétation...ce serait plus du plaisir que du travail. J'ai prévu, plus tard, je ne sais quand, de rejouer des nocturnes de Chopin que j'ai appris il y a 1 an, je sais que je les amènerai à un plus haut niveau de sensibilité, mais pour le moment, il est préférable pour moi d'aller de l'avant.

Youpjoseph : oui on est d'accord sur le fond...avoir la conscience permante de toutes les voix en meme temps c'est tres dur. A deux voix ça va, j'ai cette conscience, mais je suis plus en difficulté à 3 et à 4 voix c'est plus la cata qu'autre chose, c a dire que je me concentre sur 3 voix et la 4e c'est du n'importe quoi...

[natty_dread78]

Il y a un intéret pédagogique certain, c'est juste qu'il est probablement moindre quand on joue deja des préludes et fugues.
Mais les inventions font toujours du bien. Je me suis meme amusé à en enregistrer une il y a quelque temps. Très amusante à jouer:
http://www.youtube.com/watch?v=7Z-x4s_1BH0

Bravo natty_dread pour cette belle invention allante et spirituelle. Je me permets de rappeler à d'autres que jouer une invention de cette façon, vivement, avec un excellent contrôle des deux voies obligées, y compris pendant les trilles, est loin d'être si facile. Toutes ces œuvres données à travailler aux apprentis pianistes peuvent être envisagées à plusieurs niveaux.

Merci JP, content que ca t'ai plu. Et je suis d'accord avec toi. Je pense qu'il n'y a aucun morceau facile quand on cherche à jouer du mieux possible. J'ai mis autant d'application (mais moins de temps, evidemment) à travailler et jouer cette invention que pour une pièce plus compliquée: technique, interprétation, tempo, etc.

En ce qui concerne le Hanon (pour ne pas etre complètement HS): je n'en fais plus depuis quelque temps, en particulier depuis que je n'ai plus que très peu de temps pour jouer du piano. Auparavant, je n'en faisais qu'au début pour m'échauffer 2-3 minutes. J'ai eu une crise de Hanon il y a 2 ans ou j'en ai fait beaucoup, mais c'était plus par défit de jouer toute la partie III au tempo.
Maintenant je travaille exclusivement les morceaux, sans meme m'échauffer. Je ne m'en sors pas plus mal. Si on doit faire des exercices, je pense qu'il vaut mieux faire des gammes et arpèges que du Hanon, en les travaillant de différentes manières.