cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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sanne
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par sanne »

Syl a écrit :
bach_addict a écrit :je pense que tu as pris le chiffre un peu au hasard mais si tu as joué ton morceau 190 ou 200 fois (ou même 100 fois), quelque soit la méthode employée, tu le sais vraiment par coeur. 200 fois ça veut dire que tu l'as joué 2 fois par jour pendant 6 mois...
Ça ne marche pas pour moi :cry: : je ne sais pas jouer un morceau par coeur si je n'ai pas fait la démarche de vouloir l'apprendre par coeur.
Pour moi non plus... :(
Et même si je fais la démarche d'apprendre pas coeur, je n'y arrive pas.
Mais pour certains c'est vraiment le cas, ils déchiffrent, et jouent le morceaux quelques fois et après, par magie :mrgreen: ils n'ont plus besoin de la partition. Inutile de dire que je suis verte de jalousie. :lol:
La participation du corps est un sujet qui m'intéresse et je me pose beaucoup de questions là-dessus. Pour ma prof, je bouge trop : il faudrait être immobile, les épaules toujours à la même hauteur, avec accompagnement du bassin lorsque l'on joue sur les extrémités. C'est vrai que cela permet une certaine stabilité mais j'ai du mal à suivre ce conseil.
Dos droit, mais très légèrement penché vers l'avant.
Une de mes profs (pas la meilleure :wink: ) insistait tout le temps que je devrais bouger plus, çàd, de me pencher fortement vers le piano si, par exemple, j'avais des accords à jouer ou des FF.
A mon avis, c'est quelque chose de très personnelle si on bouge (beaucoup) ou non. Certains sont assez statiques, des autres (par ex. Hélène Grimaud (avez vous vu le réportage hier soir??) bougent beaucoup. Je ne pense pas qu'un prof peut/doit imposer ça à un élève.
joël
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par joël »

Syl a écrit :
bach_addict a écrit :je pense que tu as pris le chiffre un peu au hasard mais si tu as joué ton morceau 190 ou 200 fois (ou même 100 fois), quelque soit la méthode employée, tu le sais vraiment par coeur. 200 fois ça veut dire que tu l'as joué 2 fois par jour pendant 6 mois...
Ça ne marche pas pour moi :cry: : je ne sais pas jouer un morceau par coeur si je n'ai pas fait la démarche de vouloir l'apprendre par coeur.

La participation du corps est un sujet qui m'intéresse et je me pose beaucoup de questions là-dessus. Pour ma prof, je bouge trop : il faudrait être immobile, les épaules toujours à la même hauteur, avec accompagnement du bassin lorsque l'on joue sur les extrémités. C'est vrai que cela permet une certaine stabilité mais j'ai du mal à suivre ce conseil.
Dos droit, mais très légèrement penché vers l'avant.

Quelles sont vos réflexions là-dessus ?
Voici un mémoire plus accessible pour le sujet qui nous intéresse :

http://www.cefedem-rhonealpes.org/sites ... ALOYAN.pdf
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bach_addict
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par bach_addict »

Syl a écrit : Ça ne marche pas pour moi :cry: : je ne sais pas jouer un morceau par coeur si je n'ai pas fait la démarche de vouloir l'apprendre par coeur.
évidemment à un moment, il faut se forcer à laisser la partition fermée...mais si tu as joué ton morceau 200 fois, je suis persuadé que ta partition n'a plus qu'une fonction psychologique d'anti-stress / placebo...si tu la plies et que tu joues de mémoire (en fermant un peu les yeux pour la "visualiser", si besoin), tu vas voir qu'elle est probablement là, dans ta tête (hé hé c'est de la triche, on avait dit sans partition ! :mrgreen: )
Ca suppose qu'on regarde 80% du temps ses mains et 20% sa partition au lieu de l'inverse, sinon on va surtout mémoriser la position des mains, c'est à dire, le "où" au lieu du "quoi", ce qui de ma propre expérience, est assez casse-gueule, parcequ'en gros, tu ne sais pas trop ce que tu joues, mais plutôt "où" tu joues, ce qui une information moins "robuste", parceque ça dépend de l'angle sous lequel tu regardes ton clavier, de l'aspect du clavier, de l'éclairage, bref ça introduit des dépendances sur plein de petits facteurs qui ne sont pas les mêmes que chez toi et qui peuvent te perturber en public...en plus, rien ne ressemble plus à une note que sa voisine.
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Oupsi
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par Oupsi »

sanne a écrit :Une de mes profs (pas la meilleure ) insistait tout le temps que je devrais bouger plus, çàd, de me pencher fortement vers le piano si, par exemple, j'avais des accords à jouer ou des FF.
A mon avis, c'est quelque chose de très personnelle si on bouge (beaucoup) ou non. Certains sont assez statiques, des autres (par ex. Hélène Grimaud (avez vous vu le réportage hier soir??) bougent beaucoup. Je ne pense pas qu'un prof peut/doit imposer ça à un élève.
Je pense aussi que c'est personnel, et qu'il y a probablement plusieurs écoles sur ce sujet comme sur tant d'autres au piano.
Personnellement, il y a quelque temps mon prof a noté avec satisfaction que je faisais davantage intervenir le corps (donc je bougeais plus, mais le verbe qu'il a choisi me laisse penser qu'il reconnaissait dans le geste une intention et pas seulement une émotion). Le problème est là, souvent: si on bouge par désir inconscient d'exprimer l'émotion, en fait (et contrairement à ce qu'on pense et croit) le son est peu modifié. Le geste éventuel doit être connecté au son produit, et c'est ça qui est difficile.
Je m'efforce aussi de garder un visage aussi neutre que possible, aussi détendu que possible. J'essaye par exemple de bannir les grimaces en cas d'erreur. (j'en faisais beaucoup, de grimaces! c'était terriblement immature, heureusement que j'ai pris conscience de ça). Cela ne veut pas dire que je fais moins de fautes, mais que je dissocie moins la personne qui "sait" qu'elle vient de faire une faute et la personne qui joue. La personne qui "sait", on s'en fiche, elle n'a rien à faire au piano au moment où l'autre joue, en tout cas il ne faut pas qu'elle soit visible.
Que l'on "bouge" ou pas, l'important est que le corps soit là, tonique et disponible, et entier.
Peut-être le commentaire le plus encourageant que j'ai reçu dernièrement, c'est ce que m'a dit une amie il y a dix jours, qui ne m'avait pas entendue jouer depuis mon problème de tendinite. Elle m'a dit que maintenant, je ne joue plus seulement avec ma "tronche" (elle voulait dire mon cerveau), mais que je "vis" la musique.
En fait, quand ça arrive, c'est les autres qui le perçoivent en premier, c'est ça le test, c'est cruel mais c'est comme ça. J'étais persuadée de "vivre" la musique depuis que j'ai repris le piano, et bien ce n'est que maintenant que parfois cela s'entend. ...Parfois.
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bach_addict
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par bach_addict »

Syl a écrit : La participation du corps est un sujet qui m'intéresse et je me pose beaucoup de questions là-dessus. Pour ma prof, je bouge trop : il faudrait être immobile, les épaules toujours à la même hauteur, avec accompagnement du bassin lorsque l'on joue sur les extrémités. C'est vrai que cela permet une certaine stabilité mais j'ai du mal à suivre ce conseil.
Dos droit, mais très légèrement penché vers l'avant.

Quelles sont vos réflexions là-dessus ?
Mes réflexions... :wink: sont que les mouvements inutiles perturbent et compliquent le jeu. Par exemple, bouger par négligence une main qui n'a pas à bouger car elle est déjà placée pour les prochaines notes obligera à une légère vérification visuelle, inutile, qui complique le jeu et amène l'erreur.
Pour le reste du corps:
- bouger d'avant en arrière permet de mettre plus ou moins de poids dans les bras ou dans les fesses, et permet donc d'aller plus facilement vers ff ou pp
- bouger de gauche à droite permet d'atteindre plus facilement les notes aigues/graves et permet si besoin de se ramener à un problème plus facile, si la distance présente un problème d'exécution.
Toute crispation amène son risque de blessure dès lors qu'on joue suffisament longtemps. Au delà d'une heure par jour, on rentre dans une zone de danger si l'on n'est pas rigoureux là dessus (et peut être même avant). Au delà de deux heures par jour je pense qu'on rentre dans le domaine d'une véritable activité sportive avec les risques de blessures, tendinites, etc qui sont très élevés (en tous cas je constate sur moi). C'est ma principale préoccupation en fait, en ce qui concerne "le corps". J'arriverai toujours à frapper la bonne note avec suffisament de travail, ou à mémoriser un morceau si je le râbache suffisament. En revanche si je me fais une tendinite, là, c'est vraiment un problème important.
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valeriejouechopin
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par valeriejouechopin »

sanne a écrit : Pour moi non plus... :(
Et même si je fais la démarche d'apprendre pas coeur, je n'y arrive pas.
Mais pour certains c'est vraiment le cas, ils déchiffrent, et jouent le morceaux quelques fois et après, par magie :mrgreen: ils n'ont plus besoin de la partition. Inutile de dire que je suis verte de jalousie. :lol:
Moi aussi j'ai beaucoup de mal à apprendre par coeur. Mon prof me dit que c'est un manque de confiance en moi, qu'il faut que j'arrive à lâcher prise! :mrgreen:
Ce que je fais quand je travaille mon morceau (en ce moment 2ème scherzo de Chopin), c'est que j'essaye de mémoriser des passages courts (quelques mesures). A raison de 2-3 mesures par jour, ça prendra du temps, mais j'y arriverai peut-être! :roll:
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
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JPS1827
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par JPS1827 »

On a souvent l'impression qu'on n'y arrivera pas, mais ça finit par se débloquer. Il faut parfois être patient.
leLama
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par leLama »

bach_addict a écrit : si tu as joué ton morceau 190 ou 200 fois (ou même 100 fois), quelque soit la méthode employée, tu le sais vraiment par coeur.
Dans le texte que nous a gentiment mis en ligne Joel, il est dit que l'apprentissage par repetition donne une memoire de mauvaise qualite' et peu sure. C'est une methode employee par les amateurs mais les professionnels cherchent d'autres moyens de memorisations plus surs.

J'ai pu faire les memes constatations professionnellement. Mes etudiants font parfois beaucoup d'efforts pour apprendre des enonce's par repetitions avec des resultats moyens. Ils oublient souvent une hypothese, un terme d'une formule etc... Je leur demande alors des exercices qui prennent 3 formes essentiellement : ecrire l'enonce' dans un cas plus simple que celui que je veux qu'ils retiennent, faire une application elementaire de l'enonce' sur un exemple, ou encore formuler un enonce' analogue dans un contexte different mais qui ressemble. A la suite de ces exercices, le nombre d'eleves capables de retenir l'enonce' est bien plus grand.

De la meme facon au piano, la memoire n'est jamais parfaite. La qualite' de memorisation est toujours perfectible. Cela depend du stress (public ou pas), de notre fatigue, du contexte ( bruit dans la piece par exemple), et du rythme demande' ( on fait moins de faute a vitesse lente qu'a vitesse rapide). Par analogie avec le contexte que je connais, j'ai tendance a croire le texte de Joel. Un apprentissage par repetition va etre de mauvaise qualite' et donner beaucoup d'erreurs en situation de stress. Et surtout on oubliera tres vite.

Si ce point de vue est correct, il nous faut trouver des exercices pour "travailler la partition", lui donner du relief, avoir des prises sur elle. Retranscrire une partition sur papier est un exercice possible (pas le seul evidemment) qui va dans ce sens. Le fait que ce ne soit pas directement ce type de memoire qu'on appelle lorsqu'on joue au piano me semble etre un avantage plutot qu'un inconvenient. Les exemples precedents montrent que la memorisation s'ameliore quand on met l'information a retenir dans un autre contexte. En retranscrivant, on va "voir" ou "sentir" des choses qui ne sont pas apparues au piano. L'information musicale va prendre une dimension supplementaire, ce qui devrait permettre une memorisation de meilleure qualite'.

la question de savoir comment optimiser la mémorisation c'est plutôt quand tu ne disposes que d'un temps limité par rapport à ta vitesse de travail et à la taille et à la complexité du morceau par rapport à ton niveau.
Oui, je suis d'accord avec ca.
Et je pense que dans le contexte d'un besoin d'apprendre vite un morceau compliqué pour toi, il vaut mieux utiliser des stratégies basées sur le travail au piano (ce qui implique le respect du rythme lors de la restitution par exemple).
Quand on a deja beaucoup repete' le morceau, repeter le morceux 10 fois de plus prend du temps et n'apporte pas grand chose. Je dirais qu'il vaut mieux tenter une autre approche.

Juste un element de reflexion qui va dans ce sens. Les perchistes femmes qui sont les plus performantes sous souvent issues de la gym. Elles n'ont pas "perdu du temps" en faisant de la gym plutot que de l'athletisme. Elles ont au contraire acquis une sensation du corps dans l'espace meilleure que si elles etaient restees uniquement sur leur discipline. Je crois de meme qu'il faut accepter de faire des choses sans piano pour progresser au piano ( chanter, jouer d'un autre instrument, retranscrire des partitions... ).

la simple idée d'avoir à tracer les lignes pour la portée me fait fuir en courant dans l'autre direction)...
Il y a aussi les logiciels...
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bach_addict
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par bach_addict »

comme je t'ai dit, le mieux est que tu essayes car tu sembles intimement persuadé que c'est une bonne méthode et que la méthode "par répétition" n'est pas suffisament efficace (encore faudrait il savoir ce qu'on met dans la définition de cette "méthode par répétition" et quel était le protocole expérimental).
A mon avis, il faut se garder des parallèles avec les matières où l'on a "tout son temps" ou presque, pour trouver la solution (comme les mathématiques), et où la solution peut être retrouvée par un raisonnement logique. Je ne pense pas que ça fasse appel aux mêmes processus cérébraux.
En musique, il y a une contrainte de temps absolue, imposée par le respect du rythme, donc s'exercer à retrouver la hauteur des notes sans s'imposer le respect du rythme est à mon avis, une perte de temps.
Et ce n'est pas parceque tu auras écrit sur ta partition "noire pointée deux double croches" que tu sauras jouer correctement ce rythme au clavier.
C'est bien pour ça que les profs recommandent de jouer mentalement, en rythme, avant d'éxecuter au piano...

Sinon, quand à l'idée selon laquelle les "pros" utilisent des méthodes plus sophistiquées que la simple "répétition", je ne suis pas persuadé. Pour en avoir discuté avec quelques pros, justement (profs / concertistes). Ils répètent et mémorisent, certains jouent mentalement aussi, mais ils ont peut être (probablement) des capacités de mémorisation supérieures à la moyenne, ce qui explique que justement, ils sont pros alors que d'autres sont amateurs...
Modifié en dernier par bach_addict le lun. 30 avr., 2012 19:18, modifié 1 fois.
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Praeludium
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par Praeludium »

En ce moment je regarde un reportage sur le violoniste Nathan Milstein.
Quand le mec avec qui il discute l'interrroge sur le meilleur conseil qu'il aurait à donner aux violinistes, il cite son prof, Auer (qu'il a partagé avec Heifetz entre autre) : "Ne répetez pas" et "travaillez avec votre tête plutôt qu'avec vos mains" (j'avais aussi vu de Auer, que si l'on travaillait avec ses mains il n'y avait pas assez d'heures dans une journée mais que si l'on travaillait avec sa tête, deux heures c'était déjà beaucoup).

Dans mon travail j'essaie de tendre vers ça, et c'est vraiment dur (de ne pas quitter son instrument légèrement frustré, l'impression d'avoir perdu une heure à ne vraiment résoudre aucun problème)...

Pour la mémorisation, ça ne m'a jamais vraiment posé problème, sans doute parce qu'ayant commencé par le rock puis le blus puis le jazz et enfin la "musique classique", j'avais déjà bien eu le temps de me formater à jouer presque jamais avec partition. Du coup, super nul en déchiffrage (ça s'arrange), mais retient par coeur vite.
Pour la mémoire visuelle, je ne l'utilise (consciemment) pas du tout (et ce n'est sans doute pas une bonne chose). J'ai plus tendance à analyser (subjectivement) la construction (que ce soit à l'échelle d'une mesure ou à celle de la pièce) et ensuite à reconstruire. Ceci dit, j'oublie assez vite les pièces quand je ne les joue plus, mais je crois que c'est parce que je ne les joue vraiment plus, m'étant jeté dans quelque chose d'autre.
Dans le livre qui a été posté ici ou dans le topic d'où vient cette discussion, Lucien Lamotte parle de mémoriser une pièce et de pouvoir la jouer parfaitement après six mois de pause ! Si le travail a bien été fait. Ca donne envie.

(je précise, je parle essentiellement de mon expérience guitare, étant plutôt "débutant presque vaguement intermédiaire" au piano. Mais ça se transpose je crois. Surtout que les deux sont (pas à la même échelle, certes) polyphoniques)
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bach_addict
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par bach_addict »

en ce moment, suite à ces discussions sur la mémorisation, je tente une "expérience" sur un morceau que je voudrais finir assez vite (la fugue en do mineur du cbt):
alternance de travail avec / sans partition et travail rapide / lent (en essayant les 4 combinaisons possibles)
et j'ai rajouté un exercice assez difficile : se forcer à reprendre quelques mesures en arrière de mémoire, quasi aléatoirement (comme si j'avais fait une erreur et que je devais reprendre)...c'est très difficile, car le flux musical est interrompu et il faut faire un sacré effort pour "remonter le temps" de quelques mesures et reprendre (ailleurs que sur un "point d'entrée classique).
Je vois pour le moment l'avantage que ça "challenge" le cerveau de manière différente à chaque passage, plutôt que de répéter toujours à l'identique. C'est nettement plus fatiguant aussi. Le protocole de test n'est pas scientifique car je ne peux pas tester sur moi même comment j'apprendrais ce morceau par simple répétition, mais bon j'essaye.
J'estime que si je termine ce morceau dans les 2 semaines celà tendra à prouver que c'est plus efficace que la répétition pure, mais c'est vraiment au jugé.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Murmure
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par Murmure »

Ce serait possible d'avoir plus de détails sur les tendinites ou fatigue musculaire, svp??

Parce qu'en ce moment dès que je joue du piano, j'ai mal au doigts.... Et logiquement, il y a une soucis.... :evil: :(
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Oupsi
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par Oupsi »

Tu peux déjà te servir de l'outil "recherche" du forum, en tapant "tendinite" tu auras un aperçu de diverses expériences et doléances... Le sujet a été maintes fois abordé dans le forum.

Tu as mal où exactement? En faisant quoi? (octaves? extensions? jeu staccato?)

La première chose à faire c'est d'observer quand surviennent ces douleurs, de s'accorder quelques jours de repos, et puis de procéder par élimination. Une fatigue c'est pas grave, c'est passager; mais une tendinite est une chose sérieuse pour un pianiste, signe d'une mauvaise position ou d'une gestuelle peu adaptée à ta morphologie particulière.
Murmure
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par Murmure »

Merci je regarde les Posts!!!! :mrgreen:

En fait, moi, j'ai mal aux articulations et en ce moment ça arrive assez fréquemment...
Bon j'ai pas envie de tomber dans la paranoïa, mais ça finit par m'inquiéter quand même... :?
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alex2612
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Re: cerveau, corps pour mieux jouer du piano

Message par alex2612 »

Murmure a écrit :Ce serait possible d'avoir plus de détails sur les tendinites ou fatigue musculaire, svp??

Parce qu'en ce moment dès que je joue du piano, j'ai mal au doigts.... Et logiquement, il y a une soucis.... :evil: :(
artrite ou rhumatismes...vers 60 ans ?.
sinon consulte un medecin.
on a pas mal aux doigts quand on joue du piano.
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