cerveau, corps pour mieux jouer du piano

[bach_addict]

Si on regarde la partition plutot que les mains comme tu le proposes, on imprime moins dans la memoire la position des mains.

la position des mains est une mauvaise aide à mon avis (je sais que naturellement on a tendance à l'utiliser, mais c'est ce type de mémoire qui me fait toujours défaut au moins bon moment). De toute manière quand tu déchiffres, tu n'as pas le choix, si tu veux être efficace tu regardes au maximum ta partition ,et inconsciemment tu la mémorises.
Quand je joue et que je "vois" des bouts de partitions, je regarde mes mains aussi, mais ça apparaît en superposition. Mais je n'ai pas cette "vision" en permanence. La plupart du temps je ne pense à rien. Mais quand j'entre dans une zone plus difficile niveau mémorisation, je me concentre et je revois des bouts de partition, ça aide beaucoup.
Quand à réécrire la partition, je pense que ça n'a aucun intérêt par rapport à jouer la pièce. Franchement si je monte un morceau pour le jouer en public, je suis par définition super à la bourre et je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Je préfère jouer, avec / sans partition, m'enregistrer, écouter mes enregistrements, travailler les points faibles etc. Mais s'amuser à retranscrire la partition, je ne vois pas où serait l'intérêt en fait, par rapport à simplement jouer et mémoriser.

[bach_addict]

J'ai remarque' que lorsque je changeais l'endroit ou se pose mon regard, par exemple pour me concentrer sur un nouveau point dont je ne suis pas satisfait, cela pouvait completement deregler mon jeu.

tiens ça recoupe ce que je disais. La mémoire de la position des mains sur le clavier est très fragile. J'ai expérimenté plusieurs fois ce "dérèglement" en public. Lors de l'apprentissage, en se concentrant plus sur la partition et moins sur tes mains tu peux t'en détacher un peu. Mémoriser la partition plutôt que la position te force à savoir "quoi" tu vas jouer, et pas seulement "où" tu vas jouer. Le jour de l'exécution en public si tu n'es pas trop dépendant de cette mémoire de la position des mains, c'est d'autant plus sûr pour toi...

[fugue]

C'est pas comme si je voyais toute la partition, clairement, mais c'est plutôt une image floue centrée sur la mesure que je suis en train de jouer. Je ne peux pas vraiment "lire" cette image floue

Assez rare chez moi, seulement et pas toujours sur quelques passages très difficiles, travaillés et retravaillés. J'ai aussi en mémoire les nuances mais elle est plus auditive (quoique j'arrive à "voir" dans certains passages les sigles représentant les crescendo et decrescendo).

Pour le reste, je lâche trop vite la partition par ex, la mémoire prend très vite le relais et 8 ou 10 pages ne me font pas peur (souvent en plus, il y a des reprises), je retiens. Je sais où mes doigts doivent aller pour produire tel son: un mélange de mémoire auditive, du rapport entre telle touche et tel son qui devrait en sortir (telle(s) note(s) plutôt). Une mémoire du clavier (?) dont j'ai l'impression qu'elle est presque instinctive. C'est la main, les doigts, l'agilité qui suivent moins bien.
Elle semble ne pas se limiter au piano.
Depuis toute petite (Ca fait un peu c.... style "il était une fois" mais c'est surtout pour y voir plus clair dans cette histoire de mémoire... ), lorsque j'avais l'occasion d'essayer certains instruments au hasard des opportunités (chez des copains, copines qui avaient des flûtes, des violons, guitare, harmonica, orgues pour enfants, etc...), je trouvais les notes quasi-instantanément sans avoir pratiqué l'instrument auparavant, juste quelques mn d'essais-erreurs avant de tester une mélodie. A 4 ans, j'avais un peu épaté mon père (normal, c'était mon père hein...) quand j'ai su reproduire sur un mini orgue pour gamins la main droite d' "Au clair de la Lune" (pas celui de Debussy ), petit bout de morceau que j'avais retenu après 1 ou 2 démonstrations: mémoire auditive et autre?. Au collège, lorsqu'on commence à avoir des cours de musique et qu'on est sensé apprendre le solfège, j'ai eu un prof aveugle pendant toute cette période. Une copine me jouait le morceau plusieurs fois avant que le cours ne commence. Pas d'apprentissage des bases donc à cette époque.

Bref, c'est pas exceptionnel, plein de personnes font ça (dans ma famille, certains membres jouaient d'oreille sans connaître une seule note: accordéon, orgue, guitare, harmonica...) et ça tenait surtout à la succession de notes isolées, mais je pense qu'il y avait déjà cette espèce de combinaison des 2 mémoires: son, touches (ou emplacement du doigt sur une corde, une flûte, etc...): mémoire visuelle en + de la kinesthésie.
Plus tard, vers 9/10 ans, j'ai eu l'occasion, lorsqu'on y allait en famille 1 w-end, de m'amuser sur le piano de l'une de mes tantes. Et là, j'arrivais à jouer des 2 mains des mélodies simples avec accompagnement de base. Et puis j'ai continué pendant une courte période quand j'ai eu un "Bontempi" de 11 à 12 ans (il a très vite décédé d'ailleurs ). Toujours ces mémoires combinées: auditive et emplacement des sons sur le clavier.
La lecture du post de Joël m'éclaire un peu car si mon prof se pose parfois des questions, pas moi: c'est comme ça et je n'ai jamais pris le temps de trop me poser la question. Ca me forcera à réfléchir un peu

En tout cas, ça explique pourquoi je ne progresse pas très vite en solfège.
Depuis que je prends des cours avec mon second prof, je crois quand même avoir avancé mais j'ai l'impression de "tricher" parfois: quand c'est un morceau connu ou lorsque mes profs tentaient de me "piéger" avec des morceaux que je n'ai jamais entendus mais que l'on trouve facilement sur youtube et que j'écoute en boucle pour mémoriser la mélodie.
Enfin, l'autre problème (qui en découle peut-être?), c'est que je suis incapable de jouer un morceau devant du monde (même toute seule quand il est terminé) si j'ai une partition ouverte devant moi: elle m'angoisse et me paralyse. Le solfège me panique. D'où une motivation supplémentaire pour mon cerveau de mémoriser rapidement son/notes et positionnement des mains.
Moralité (NOX), je suis paumée quand je dois reprendre en milieu de morceau par ex. Note d'espoir, ça devient moins difficile au fur et à mesure de l'apprentissage, surtout avec mon nouveau prof depuis 2 ans. Alors de là à retranscrire une partition, c'est carrément impossible.

Quand à la position / Posture, je peux vous dire qu'une tendinite incite à remettre les choses à l'endroit.
Ancienne posture: dos rond, épaules remontées et cou hyper noués, poignets pas souples, doigts "inoccupés, pouce tendus voire carrément en l'air...Terrible! En plus, je "tressautais" aux passages un peu vifs comme une grenouille montée sur ressort!
Améliorations depuis la tendinite: meilleure prise de conscience du corps, réflexe de détente des épaules, du cou, travail sur la détente des doigts, la souplesse des poignets, la "libération" des bras. Bref: travail sur la DETENTE en essayant d'éviter la mollesse, prendre conscience de son corps. Mes tendons n'ont pas vu passer L'op 18 de Chopin alors que j'avais un peu les jetons que ça réveille le truc.

j'ai commencé à regarder les 15 premières mn de la conférence postée par Nem, c'est très intéressant même si c'est surtout du rapport au son dont il semble s'agir. Mon prof me fait aussi travailler tout ça.
En tout cas, ce post m'intéresse beaucoup car il s'intègre parfaitement dans ce travail global que je tente d'effectuer depuis plusieurs mois. Peut-être pourra t-il m'aider à continuer dans la bonne voie?

Désolée pour la longueur...C'est mortel de se taper un tel discours!...Mais si ça peut au moins servir à illustrer les 2 versants du sujet (cerveau et corps)...comme une sorte de cas pratique....

[twane]

Pour ma part je ne m'entraîne pas à réécrire le morceau, mais je m'astreins parfois à faire en sorte de pouvoir démarrer n'importe où dans le morceau

Oui je fais ça aussi notamment quand je prépare un morceau pur une audition je me crée des points d'entrée. Souvent au début d'une phrase musicale ça permet de reprendre rapidement en cas d'accrocs. Et je me permet d'insister sur la mémoire conceptuelle, c'est plus facile de se dire je commence sur un accord de do mineur à la main gauche que de retenir do mib sol par exemple, ou de se baser uniquement sur la mémoire musculaire et de ne pas savoir un traitre mot de ce que l'on joue en fait... Même si le texte est oublié pendant l'exécution surtout quand on se sent en confiance parfois ça peut sauver la vie de savoir ou on en est et surtout ce que l'on fait. Mais c'est assez personnel comme démarche je ne me sert absolument pas de la mémoire visuelle de la "partition" mais j'essaye de savoir grossomodo ce que je fait en terme d'harmonie ou de mélodie (apprentissage du texte, des notes) .

[bach_addict]

je crois aussi qu'il faut différencier les stratégies d'apprentissage de celle utilisées en public, non?
En public, je pense que je suis incapable de penser à quoi que ce soit, (même pas sûr que je me rappelle de comment je m'appelle)...
Idem si analyser la structure harmonique aide beaucoup à mettre en place la mémoire lors du travail du morceau, je me sens bien incapable de penser à ça en jouant devant un public (j'arrive à le faire chez moi, détendu, mais pas en public)
Mais peut etre que ça viendra avec l'expérience...avant j'étais terrorisé par le micro, désormais ça passe beaucoup mieux et je peux penser / plannifier un peu en jouant, visualiser des bouts de partition etc. Peut-être qu'un jour je saurai le faire face à un public, mais je ne crois pas, car je joue en public tous les 36 du mois et à ce rythme ça prendra 100 ans avant que je sois réellement "vacciné" contre le trac (si même c'est possible). Et puis avec l'age le trac n'a pas tendance à régresser chez moi, en plus.

[twane]

Oui ça se fait pendant le travail mais déjà pendant ton cours quand tu joues devant ta prof il n'y a pas certains nom de notes qui te viennent à l'esprit comme si tu chantais la mélodie ou tu te dis pas: " attention tel passage", tu prévisualise, ça commence sur tel note, tel accord tu as quand même des points de repère non? La je vais jouer une chromatique, ça commence sur le mi etc... Même si ce sont des choses simples si on s'habitue à y penser constamment quand on joue je pense que ça peut éviter le trou de mémoire. Enfin pour ma part c'est vrais que quand on "se lache" on oublie tout ça et les notes sortent sous les doigts sans y penser mais en situation de stress, en cours par exemple, ou en début d'audition, je pense qu'on peut se raccrocher à ça... Ou faut laisser faire ses mains et prier

[nox]

Oui je fais ça aussi notamment quand je prépare un morceau pur une audition je me crée des points d'entrée.

Ah non, ça n'est pas ce que j'ai dit
Ca, je le faisais au conservatoire, sous l'injonction de ma prof, mais je ne le fais plus.

Ca n'est pas de ça que je parle. Je parle vraiment, au cours du travail d'un morceau, d'essayer de reprendre n'importe où. Même au milieu d'une phrase. Juste pour voir si je suis capable de démarrer à cet endroit, c'est à dire sans utiliser la mémoire physique.
Si je connais vraiment le morceau par coeur, je sais quelle note joue chaque main à tout moment de la partition, donc je peux reprendre n'importe où justement. Pas besoin de repère.

[leLama]

Mais s'amuser à retranscrire la partition, je ne vois pas où serait l'intérêt en fait, par rapport à simplement jouer et mémoriser.

L'interet, c'est me semble-t-il de pouvoir travailler specifiquement ce type de memoire. Le risque est de sous-utiliser un type de memoire et de compenser en utiilsant les autres types de memoire. Peut etre qu'un certain passage de la partition est mal connu. Mais les mains le jouent tout seul et compensent cette carence sans qu'on s'en rende compte quand on le joue. En retranscrivant par ecrit sur une feuille ou sur un ordi, on est certain de ne pas utiliser la memoire des mains par exemple. On "isole" un certain type de memoire pour pouvoir le solliciter fortement, et ne pas compenser par les autres types de memoire.

C'est un peu la meme logique que lorsque Alex propose de jouer avec un casque et de la musique pop sur la tete si je comprends bien. Ca permet de verifier que la memoire des mains est bonne sans utiliser la memoire auditive. La musique pop empeche que notre cerveau imagine le son.

Ca me parait une bonne methodologie. Inventer des exercices qui isolent un type de memoire pour le travailler specifiquement.

[bach_addict]

bin je pense honnêtement que c'est pas une bonne idée car c'est énormément de temps, et que c'est trop éloigné de l'exercice final qui est l'exécution du morceau.
Autant jouer lentement le morceau sans partition, et les passages sus "superficiellement" et qui passent grâce à la mémoire des doigts vont être révélés bien plus rapidement.
Si tu veux annuler complètement les impressions corporelles, pour voir, tu peux aussi jouer dans ta tête en contrôlant avec la partition quand tu as une hésitation...c'est plus facile à mettre en oeuvre.

Surtout que je ne crois pas que personne aurait le courage de s'amuser à réécrire une sonate de Beethoven juste pour vérifier si il a bien mémorisé. Ou alors il le fera une fois et plus jamais de sa vie tellement il sera dégouté par l'exercice.

[twane]

Ca n'est pas de ça que je parle. Je parle vraiment, au cours du travail d'un morceau, d'essayer de reprendre n'importe où. Même au milieu d'une phrase. Juste pour voir si je suis capable de démarrer à cet endroit, c'est à dire sans utiliser la mémoire physique.
Si je connais vraiment le morceau par coeur, je sais quelle note joue chaque main à tout moment de la partition, donc je peux reprendre n'importe où justement. Pas besoin de repère.

Ah au temps pour moi, j'avais pas compris ça lol. Oui ce ne sont pas des points d'entrée de la mémoire mécanique le départ est pensé et ne résulte pas d'un automatisme préparé à l'avance. (peut être visualise tu la partition à ce moment là). Je pense que créer des automatisme d'entrée n'est pas forcément une mauvaise chose car il s'ancre peut être sur le long terme et il ne sont pas forcément mauvais si ils sont pensés aussi mais là je mélange un peu . Je pense qu'ils sont surtout valables lorsque le texte est compliqué et qu'on à du mal à le mémoriser justement. Bon je vais arrêter de penser et jouer maintenant

bin je pense honnêtement que c'est pas une bonne idée car c'est énormément de temps, et que c'est trop éloigné de l'exercice final qui est l'exécution du morceau.
Autant jouer lentement le morceau sans partition, et les passages sus "superficiellement" et qui passent grâce à la mémoire des doigts vont être révélés bien plus rapidement.
Si tu veux annuler complètement les impressions corporelles, pour voir, tu peux aussi jouer dans ta tête en contrôlant avec la partition quand tu as une hésitation...c'est plus facile à mettre en oeuvre.

Surtout que je ne crois pas que personne aurait le courage de s'amuser à réécrire une sonate de Beethoven juste pour vérifier si il a bien mémorisé. Ou alors il le fera une fois et plus jamais de sa vie tellement il sera dégouté par l'exercice.

+1
Après on sait pas si un jours tu passe un concours international et que t'es flippé de la vie ça peut te rassurer lol

[joël]

Pour aller plus en profondeur dans nos réflexions :



http://pianomajeur.net/forum/download/file.php?id=6777

[VIX]

C'est trop profond pour moi, ça me donne envie d'abandonner le piano..

[alex2612]

j'ai retranscrit le post de joel tres interressant mais long c'est vrai. pour ne pas surcharger le fil tu pourras, joel, editer ton post et mettre mon fichier a la place.
tous ceux qui sont intéressés pourront le consulter tranquillement sans faire de va et vient avec le mulot.
bonne lecture.

[leLama]

@bach_addict

Dans ce que tu dis, il y a deux points, un avec lequel je suis d'accord et un que je ne partage pas.

Tu dis que retranscrire de memoire une partition est trop eloigne' de l'exo final et que c'est une perte de temps. Je ne partage pas ce ressenti. Dans un apprentissage, le fait de formuler une idee, un argument, etc ... est tres important et fait gagner enormement de temps. Une connaissance qui est diffuse et approximative est assimile'e par l'apprenant lorsqu'il arrive a la formuler clairement. La formulation transforme un savoir passif en un savoir actif. Chercher a formuler explicitement me semble un element cle' dans tout apprentissage.

Revenons au temps que ca demande. Je pense qu'il est plus interessant de jouer une partition 190 fois et de retranscrire de memoire 2 fois la partition plutot que d'utiliser le meme temps pour jouer 200 fois la partition.

Si tu veux annuler complètement les impressions corporelles, pour voir, tu peux aussi jouer dans ta tête en contrôlant avec la partition quand tu as une hésitation...c'est plus facile à mettre en oeuvre.

C'est ce que je fais a l'heure actuelle. Mais je ne suis pas tout a fait satisfait. Je trouve que ca tourne en boucle dans la tete et que ca prend beaucoup de temps au final. Je ressens le besoin d'ecrire pour supprimer le flou et valider une fois pour toutes la connaissance de la partition.

Surtout que je ne crois pas que personne aurait le courage de s'amuser à réécrire une sonate de Beethoven juste pour vérifier si il a bien mémorisé. Ou alors il le fera une fois et plus jamais de sa vie tellement il sera dégouté par l'exercice.

Sur ce point que je suis d'accord avec toi. Le fait d'ecrire peut etre penible. Si on fait ca comme un travail et qu'on perd le plaisir, ca ne vaut pas la peine. On revient au debat sur les gammes. Pour certaines personnes, ecrire la partition sera facile, et il y aura progres et plaisir. Pour d'autres pianistes, ce sera une vraie corvee, et il vaut mieux ne pas aller trop loin dans ce sens si on perd le plaisir d'apprendre.

[bach_addict]

jouer mentalement est un conseil que ma prof m'a donné et que j'ai lu par ailleurs (Chang par exemple...)
mais je dois dire que ça me gonfle et que je le fais très peu... j'avoue...
Si ma vie pro en dépendait je le ferais certainement plus sérieusement.

A mon avis en jouant lentement sans partition et en ajoutant l'exercice de démarrer n'importe où (comme dans le post de nox) il y a moyen d'identifier les passages "faibles" en terme de mémorisation.

Je pense qu'il est plus interessant de jouer une partition 190 fois et de retranscrire de memoire 2 fois la partition plutot que d'utiliser le meme temps pour jouer 200 fois la partition.

je pense que tu as pris le chiffre un peu au hasard mais si tu as joué ton morceau 190 ou 200 fois (ou même 100 fois), quelque soit la méthode employée, tu le sais vraiment par coeur. 200 fois ça veut dire que tu l'as joué 2 fois par jour pendant 6 mois...
la question de savoir comment optimiser la mémorisation c'est plutôt quand tu ne disposes que d'un temps limité par rapport à ta vitesse de travail et à la taille et à la complexité du morceau par rapport à ton niveau.
Et je pense que dans le contexte d'un besoin d'apprendre vite un morceau compliqué pour toi, il vaut mieux utiliser des stratégies basées sur le travail au piano (ce qui implique le respect du rythme lors de la restitution par exemple). Mais bon, le mieux, si tu es convaincu que c'est une bonne méthode, tu n'as qu'à essayer (en revanche, pour moi c'est niet, la simple idée d'avoir à tracer les lignes pour la portée me fait fuir en courant dans l'autre direction)...

[twane]

en revanche, pour moi c'est niet, la simple idée d'avoir à tracer les lignes pour la portée me fait fuir en courant dans l'autre direction)...

Ou tu peux acheter du papier à musique...

[jean-séb]

en revanche, pour moi c'est niet, la simple idée d'avoir à tracer les lignes pour la portée me fait fuir en courant dans l'autre direction)...

Ou tu peux acheter du papier à musique...

Ou l'imprimer :
http://papiermusique.fr/

[mieuvotar]

200 fois ça veut dire que tu l'as joué 2 fois par jour pendant 6 mois...

Euh...2 fois par jour pendant 6 mois, c'est 365 fois !

[twane]

Ou l'imprimer :
http://papiermusique.fr/

Merci jean-seb! Que serait le forum sans lui...

[Syl]

je pense que tu as pris le chiffre un peu au hasard mais si tu as joué ton morceau 190 ou 200 fois (ou même 100 fois), quelque soit la méthode employée, tu le sais vraiment par coeur. 200 fois ça veut dire que tu l'as joué 2 fois par jour pendant 6 mois...

Ça ne marche pas pour moi : je ne sais pas jouer un morceau par coeur si je n'ai pas fait la démarche de vouloir l'apprendre par coeur.

La participation du corps est un sujet qui m'intéresse et je me pose beaucoup de questions là-dessus. Pour ma prof, je bouge trop : il faudrait être immobile, les épaules toujours à la même hauteur, avec accompagnement du bassin lorsque l'on joue sur les extrémités. C'est vrai que cela permet une certaine stabilité mais j'ai du mal à suivre ce conseil.
Dos droit, mais très légèrement penché vers l'avant.

Quelles sont vos réflexions là-dessus ?