J'ai un petit soucis avec mes doigts au niveau du piano: Je suis capable de jouer des morceaux plutôt "compliqués" (Tout est relatif ), mais de temps en temps je "perd le contrôle" de certains doigts, qui me font faire beaucoup de fausses notes.
Un petit exemple pour illustrer mes propos:
Le dernier morceau en date que je joue est celui-ci: http://www.youtube.com/watch?v=NzGgX1DihPw
Ce matin j'arrive sur mon piano, je le joue une fois avec un peu de difficulté (le temps de m'échauffer!), puis je le joue une fois "parfaitement" (c'est à dire, bon tempo, pas de fausses notes, rien niquel). Puis j'essaye de le jouer une troisième, une quatrième puis une cinquième fois et la... KATASTROF! dès le début du morceau j'obtiens des fausses notes de partout, l'écart entre mes doigts est insuffisant pour faire une octave, je dérape sur d'autres notes, j'ai l'impression que mon cerveau s'est envolé et que je ne contrôle plus rien, enfin bref je ne comprend pas pourquoi je suis capable de le jouer correctement une fois puis impossible de le reproduire.
Note: Je n'ai jamais prit de cours de piano, je sais lire une partition, j'ai la notions des blanches, noires, croches etc... je positionne mes mains de façon correcte naturellement (selon ma mère, prof de piano). Je n'ai néanmoins jamais fait d'arpèges, de gammes ou je ne sais quel autre méthode. Je ne joue pas souvent, quelque chose comme une fois tous les deux jours, entre quinze et trente minutes, pas plus.
Mes deux questions seraient: Serait-ce un problème de doigté ou bien vraiment de concentration (j'ai mes doutes, j'essaye de reprendre le contrôle de moi-même et de rejouer le morceau mais j'ai toujours les mêmes problèmes)? Quels exercices serait-il judicieux de faire pour améliorer l'un de ces défauts?
Merci d'avance pour les précisions que vous pourriez m'apporter!
Puisque tu arrives à bien jouer, il est peu probable que ce soit un problème de doigtés.
Tu pourrais inscrire plus de doigtés sur ta partition pour être sûr d'utiliser toujours les mêmes et voir si le problème persiste.
J'ai constaté que je faisais beaucoup de fautes quand sans savoir exactement l'heure je perçois qu'il serait probablement grand temps que je passe à une autre activité; je ne suis alors plus assez concentrée sur mon jeu. Je pense qu'en effet la répétition peut aussi générer une baisse de la vigilence.
Quand tu essaies de reprendre le contrôle après des fautes, il y a peut-être alors le stress qui intervient, tu joues peut-être plus crispé.
PS: si tu joues "pirate des caraïbes" avec la même partition que sur la vidéo, peux-tu nous indiquer de quelle édition il s'agit
car cette version me semble très bien.
la memoire musculaire n'est probablement pas installée.
essaie de jouer des courtes phrases sans le texte d'abord lentement et au tempo . si tu y arrive trois fois de suite au tempo sans erreur passe a la suivante , puis enchaine les deux phrases et ainsi de suite pour les autres.
les fausses notes que tu entends sont probablement la concentration qui chute .
Bin tu pourrais peut-être lui parler et lui poser la question
Si seulement c'était possible je l'aurais fait depuis longtemps
Concernant le stress c'est très très possible, en général je joue tout seul, juste pour moi. Je n'aime pas du tout que quelqu'un m'entende. Par contre le seul piano sur lequel je peux exercer se trouve chez moi. Du coup il y très souvent du monde et j'avoue que je n'y suis pas à l'aise malgré le temps :/
Pour la partition, tu la trouveras ici en pdf (sur le site officiel du compositeur) -> http://www.jarrodradnich.com/storesheetmusic.html
Je ne sais pas si elle se trouve en vente auprès d'un quelconque éditeur par contre.
Je n'avais jamais entendu parler de la mémoire musculaire, ça m’apparaît très intéressant et je pense qu'il y a clairement moyen que ça règle mon problème! Jvais tester et on verra bien si ça marche
Merci Mardewin pour le lien. La première page du pdf peut être téléchargée gratuitement, je viens de la déchiffrer, c'est fort agréable. Pour la partition complète c'est 6,99 dollars.
Il m arrive sur certains morceaux d'avoir un doigté de basse où en début de travail cela tombe très bien sous les doigts avec les bons enchainements pour monter et descendre. Par contre par la suite lorsque j'accélère le tempo ou travaille la musicalité du morceau, ils ne sont plus aussi naturel qu'à tempo plus lent. Donc je modifie mais doigtés et ensuite cela va mieux. Cela est chez moi très souvent vrai sur les trilles et les gruppettos .
Mardewin a écrit : Je ne joue pas souvent, quelque chose comme une fois tous les deux jours, entre quinze et trente minutes, pas plus.
je crois que tu as trouvé l'explication...je ne crois pas qu'il soit possible de vraiment maîtriser un morceau en jouant aussi peu. Même en étant très efficace, on ne peut pas monter un morceau d'un niveau avancé en travaillant à ce rythme.
edit : au fait, jouer ce morceau sans avoir pris de cours, en jouant 15 min tous les deux jours...tu es sacrément doué, non? pourrais tu nous poster un petit enregistrement de ta performance (une vidéo par exemple) ? juste pour vérifier un truc, sur la position de tes mains, toussa.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
bach_addict, à trop jouer l'inquisiteur, tu vas probablement te retrouver très embarrassé par la réponse à ta question... Essaye d'en imaginer une très probable.
mieuvotar tu as écouté le morceau sur le lien youtube (pirate des caraibes) ? tu crois vraiment qu'on puisse arriver à le jouer "en ayant des notions de blanche et de noires", sans avoir pris de cours de piano, et en jouant 15 minutes tous les deux jours ?
si ce n'est pas du trollage éhonté...ça y ressemble beaucoup...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
bach_addict a écrit :si ce n'est pas du trollage éhonté...ça y ressemble beaucoup...
P'têt ben qu'oui, mais p'têt ben qu'non aussi. J'ai toujours associé le trollage à une certaine agressivité gratuite dans le message - ce qui n'est quand même pas le cas de celui à l’origine de ce fil. Alors, dans le doute.... je fais plutôt crédit de bonne foi.
Mais si c'en est vraiment, quel en est bigre l'intérêt ?????
mieuvotar a écrit :
Mais si c'en est vraiment, quel en est bigre l'intérêt ?????
on ne le saura sans doute jamais.
mais on en a un comme ça qui revient tous les 2 mois en moyenne avec une régularité métronomique...c'est un pianiste pro (paraît il, si il n'usurpe pas l'identité de quelqu'un) et son personnage préféré c'est de jouer à l'autodidacte hyperdoué qui joue des trucs de folie. Genre "je joue la Dante-sonate grâce à un tutoriel sur youtube".
la motivation dans ce cas c'est de donner des complexes aux débutants, et se payer la tronche de tout le forum...quel est l'intérêt ? Pour un esprit tordu il y en a certainement un...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Je dois dire que je suis assez d'accords avec bach_addict car cette transcription est sacrément complexe;
C'est pas impossible du tout mais alors le gars à un sacré talent pour être capable de le faire en jouant par ci par là une quinzaine de minutes !
Puis bon même si c'est vrai que demandé de poster une vidéo peut être énervant parce que ça fait comme si on voulait la preuve qu'il est vraiment capable de le jouer; de toute façon si il le joue de manière niquel et qu'il a de quoi s'enregistrer ça devrait pas le déranger plus que sa de mettre une vidéo au contraire ! ça pourrait même l'aider avec son problème si il y avait quelque chose à corriger !
Mes deux questions seraient: Serait-ce un problème de doigté ou bien vraiment de concentration (j'ai mes doutes, j'essaye de reprendre le contrôle de moi-même et de rejouer le morceau mais j'ai toujours les mêmes problèmes)? Quels exercices serait-il judicieux de faire pour améliorer l'un de ces défauts?
Merci d'avance pour les précisions que vous pourriez m'apporter![/quote]
Bonjour,
Voici un petit rappel des 4 mémoires du pianiste :
Les quatre mémoires du pianiste
Par Francis Dubé
English Version...
De nos jours, les pianistes considèrent normal de mémoriser leur répertoire solo, une habitude devenue une tradition avec le temps. Or, il n'en a pas toujours été ainsi. La lecture d'une partition a longtemps prévalu sur sa mémorisation. En fait, c'est Franz Liszt, compositeur et pianiste virtuose du xixe siècle, qui a été le premier interprète à donner un récital entier de mémoire. Cent cinquante ans plus tard, Franz Liszt n'est plus, certes, mais son initiative, elle, perdure.
À l'aube de ce XXIe siècle, peu de pianistes osent remettre en question cet héritage. Certains d'entre eux semblent même être passés maîtres dans l'art de jouer par coeur. Toutefois, la mémorisation d'une partition reste un exercice difficile pour la plupart des pianistes. Il s'agit même, pour dire vrai, d'une tâche complexe et colossale. Pour y arriver, l'interprète doit faire appel à plusieurs de ses sens (ouïe, vue, toucher) et il doit pouvoir orchestrer savamment, dans son cerveau, des milliers de données afin d'éviter le trou de mémoire lors d'une prestation publique.
Même si les pianistes mémorisent depuis des lustres, les connaissances actuelles entourant le processus de mémorisation musicale restent succinctes. Toutefois, quelques recherches scientifiques ont permis de connaître les éléments de base reliés à ce processus. En voici l'essentiel.
L'acte de mémorisation sollicite chez l'homme plusieurs types de mémoire. Le pianiste en utilise quatre distinctes pour mémoriser une oeuvre de son répertoire. Il s'agit des mémoires auditive, visuelle, kinesthésique et conceptuelle. Chacune d'elles remplit un rôle spécifique dans le processus de mémorisation, mais c'est leur interaction qui permet au pianiste de se souvenir. En fait, tous les types de mémoire doivent travailler de concert pour être réellement efficaces. On pourrait même comparer l'interaction entre ces mémoires musicales au travail des membres d'un quatuor à cordes où chaque instrumentiste joue un rôle spécifique dans la formation, mais où la cohérence et la réussite de l'interprétation reposent sur l'interaction entre les quatre musiciens.
Quel est le rôle spécifique de chaque type de mémoire quant au processus de mémorisation chez le pianiste ?
Mémoire auditive
Le souvenir des sons dépend de la mémoire auditive. C'est celle qui s'active lorsqu'on entonne sa mélodie favorite sous la douche. Comme la musique est d'abord et avant tout un ensemble de sons, la mémoire auditive joue forcément un rôle déterminant dans le travail de mémorisation du pianiste. En fait, l'interprète l'utilise pour accomplir deux tâches spécifiques. Primo, pour savoir s'il joue les bonnes notes pendant l'interprétation. Secundo, pour anticiper, sur le plan auditif, ce qu'il aura à jouer dans les prochaines secondes. Sans elle, le pianiste jouerait des fausses notes sans s'en rendre compte et sa fluidité d'enchaînement serait ardue et fragile.
Mémoire visuelle
La mémoire visuelle permet à l'être humain d'enregistrer des milliers de données. La remémoration des visages, des couleurs, ainsi que des objets qui nous entourent sont quelques exemples de ses capacités. Le pianiste utilise abondamment la mémoire visuelle dans l'apprentissage mnémonique d'une partition. Premièrement, cette mémoire lui permet de photographier virtuellement la partition et de la « voir » ensuite dans sa tête au moment de l'exécution. Deuxièmement, la mémoire visuelle permet au pianiste de mémoriser visuellement chacun des gestes physiques effectués pendant l'interprétation. En fait, il mémorise le mouvement de ses gestes physiques de la même façon qu'un danseur mémorise les mouvements de sa chorégraphie.
Mémoire kinesthésique
Tous les automatismes physiques sollicitent la mémoire kinesthésique. Quand nous marchons ou faisons de la bicyclette, nous utilisons ce type de mémoire pour automatiser nos mouvements. Or, jouer du piano requiert justement de nombreux automatismes physiques. Par conséquent, la mémoire kinesthésique est essentielle à la mémorisation d'une partition de piano. Le pianiste doit mémoriser clairement, dans son corps -- et pas seulement visuellement --, tous les mouvements, gestes et sensations physiques dont il aura besoin pour jouer l'oeuvre musicale au moment voulu.
Mémoire conceptuelle
Les renseignements concernant certains types de mémoire s'enregistrent dans le cerveau par incident, c'est-à-dire qu'ils s'acquièrent au fil des répétitions sans que le musicien fasse d'efforts particuliers. Les mémoires auditive, visuelle et kinesthésique du pianiste font partie de cette catégorie, même si elles peuvent être renforcées par divers exercices. Quoique essentielles au pianiste dans son travail mnémonique, aucune de ces trois mémoires ne lui permet de retenir le texte musical. Seule la mémoire conceptuelle, laquelle est une mémoire intentionnelle, permet au pianiste d'intégrer ces connaissances. Pour être plus précis, le pianiste doit être totalement conscient de ce qu'il mémorise s'il veut être en mesure d'enregistrer et de retenir la partition à mémoriser. C'est ce qu'offre la mémoire conceptuelle : l'assimilation, dans son ensemble, du texte musical à interpréter. Cette mémoire comprend autant celle des notes, de l'harmonie, des nuances, des phrasés que des points de repère. Bref, la mémoire conceptuelle s'acquiert à la suite d'un effort particulier du pianiste, alors que les trois précédentes s'enregistrent dans son cerveau à son insu, pendant qu'il s'exerce. Finalement, cette mémoire permet également de regrouper toute l'information en un seul concept. Par exemple, au lieu de mémoriser séparément les notes do, ré, mi, fa, sol, la, si, do (huit éléments d'information différents), le pianiste n'a qu'à mémoriser qu'il s'agit de la gamme de do majeur (un seul concept).
L'avenir...
Depuis quelques années, la science a fait des progrès importants dans la compréhension du fonctionnement de la mémoire humaine. Certaines techniques de pointe, notamment l'imagerie par résonance magnétique, ont rendu cet avancement possible. Toutefois, beaucoup d'interrogations demeurent sans réponse et cette situation affecte inévitablement la compréhension du processus de mémorisation chez les pianistes. Ce contexte a pour conséquence majeure d'obliger chaque pianiste à construire et à développer, tant bien que mal, au fil des ans, son propre système de mémorisation. En fait, le problème réel des pianistes provient de la prédominance des études scientifiques pour un type de mémoire : elles ont porté, jusqu'à maintenant, sur la mémoire musicale à court terme plutôt que celle à long terme. Or, mémoriser une partition fait justement appel à la mémoire à long terme du pianiste.
La micro-analyse, l'un des éléments de la mémoire conceptuelle, peut se définir comme une activité d'apprentissage où le pianiste verbalise, dans un langage qui lui est propre, différentes observations ou points de repère qui lui sont nécessaires pour jouer de mémoire. Ces derniers peuvent être, par exemple, l'identification de notes communes entre deux accords consécutifs, ou encore les mouvements parallèles ou contraires effectués pour les deux mains dans un passage spécifique. Nous savons que la micro-analyse est une pratique commune dans le travail de mémorisation des pianistes. Toutefois, ce segment de la mémoire conceptuelle n'a jamais fait l'objet d'une étude systématique. Ma recherche vise à répertorier les divers types de micro-analyse utilisés par des pianistes de différents niveaux (pré-universitaire, universitaire et professionnel).
En conclusion, plus notre compréhension de la mémoire musicale à long terme s'améliorera, plus le processus de mémorisation d'une partition de piano deviendra limpide. Donc, plus les scientifiques consacreront leurs travaux de recherche à ce problème cognitif, plus les pianistes pédagogues seront en mesure d'instaurer, au fil des ans, une réelle pédagogie dans l'art de mémoriser une partition de piano.
L'auteur enseigne le piano à la Faculté de musique de l'Université Laval depuis 1998. Certains de ses étudiants ont remporté de prestigieux prix tels le prix d'Europe 1998, le 1er prix du concours de l'Orchestre symphonique de Montréal 2000 et le 1er prix du concours de la Fédération des professeurs de musique du Canada en 2001 et en 2003. Il poursuit également un doctorat en éducation musicale, toujours à l'Université Laval, sous la direction de Marie-Michèle Boulet.
excellente documentaion et tres bien expliquée
j'ai travaillé pas mal sur la question . le cerveau du pianiste.
je rajouterai pour completer sur la memoire la memoire visuelle:
c'est surtout au clavier que le pianiste pro l'utilise. reperer une note au clavier avant qu'elle ne soit jouée. souvent en combinaison avec la memoire auditive mais pas necessairement .
un exercice que j'utilise frequement avec les éleves(avant un passage en public) . jouer note a note lentement toute la piece ou une partie , un casque audio sur la tete.(musique pop par exemple).
ensuite meme exercice mais sans le casque . cela met en evidence la memoire auditive et si le texte est bien memorisé.
la plupart des concertistes jouent des parties de leur programme de cette maniere.
on peut effectuer aussi se travail mentalement , sans instrument en se representant virtuelement le clavier.
quand a la memoire conceptuelle que j'appelle memoire inconsciente, elle est tres importante car elle stoke les experiences et les sensations des autres memoires (touché, musculaires, principalement). C'est d'ailleurs un domaine d'investigation scientifique encore peu exploré.
c'est bien pour cela que durant l'execution publique , avec la montée du stress et d'adrenaline, le cerveux irrigue moins bien cette zone du cortex et la memoire visuel reste souvent le seul recours pour echapper au grand trou noir.D'ou l'importance de bien la travailler.
cette memoire inconsciente peut etre comparé au disque dur d'un ordinateur , sauf qu'elle ne stoke pas des données .
le dechiffrage d'une partition sollicite beaucoup la memoire visuel , ainsi que la conceptuel , du coup les informations sont tres peu stoké . le disque dur tourne a fond le processeur aussi. les autres memoires sont au rallenti (gestuels auditives).
eviter de travailler une piece avec sa partition sous le nez , vous gagnerez un temps precieux par la suite meme si le resultat sonore n'est pas instantané.
le dechiffrage est un exercice utile , mais il ne faut pas tomber dans le piege de la facilité. c'est une route sans issue qui vous attends.
bach_addict a écrit :mieuvotar tu as écouté le morceau sur le lien youtube (pirate des caraibes) ? tu crois vraiment qu'on puisse arriver à le jouer "en ayant des notions de blanche et de noires", sans avoir pris de cours de piano, et en jouant 15 minutes tous les deux jours ?
si ce n'est pas du trollage éhonté...ça y ressemble beaucoup...
pas du tout , jouer la revolutionaire de chopin au bout d'un ans on peu se poser des questions.
voir topic http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 37#p165137
pirate des caraibes c'est un classique des ados . il fait beaucoup d'effet mais pas de grosses difficultés.
il n'a jamais dit que c'était lui qui jouait , de plus 20 mn tous les deux jours c'est deja bien . J'entends souvent des eleves non pianistes jouer cette piece au bout de quelques mois avec moins de temps consacré au piano.J'entends donc des trolls presque tous les jours.
concernant la mémoire ont pourra ajouté que l'on est pas tous égaux de ce point de vue. J'ai lu dans une interview que Baremboïme n'avait pas une mémoire visuelle exceptionnelle et qu'il ne s'en servait pas beaucoup mais que par contre il se servait beaucoup de la mémoire conceptuelle.
Concernant le trollage je rejoins Bach Addict, on à déjà eu des types venir en affichant leur soit disant maîtrise de l'instrument de manière miraculeuse pour au final ne rien montrer de probant. On attend toujours la rhapsodie hongroise n°12 apprise avec un logiciel farfelu... Les types doués ça existe mais de toute façon comme on peut pas vraiment savoir la vérité même avec une vidéo au final ce n'est pas très intéressant tout ça, surtout que ce morceau est assez lourdingue je trouve.
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?
bach_addict a écrit :mieuvotar tu as écouté le morceau sur le lien youtube (pirate des caraibes) ? tu crois vraiment qu'on puisse arriver à le jouer "en ayant des notions de blanche et de noires", sans avoir pris de cours de piano, et en jouant 15 minutes tous les deux jours ?
si ce n'est pas du trollage éhonté...ça y ressemble beaucoup...
pas du tout , jouer la revolutionaire de chopin au bout d'un ans on peu se poser des questions.
voir topic http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 37#p165137
pirate des caraibes c'est un classique des ados . il fait beaucoup d'effet mais pas de grosses difficultés.
il n'a jamais dit que c'était lui qui jouait , de plus 20 mn tous les deux jours c'est deja bien . J'entends souvent des eleves non pianistes jouer cette piece au bout de quelques mois avec moins de temps consacré au piano.J'entends donc des trolls presque tous les jours.
Non mais de deux choses l'une (l'autre soleil), je n'ai jamais dit que pour jouer l'étude révolutionnaire, j'ai mis 20 minutes tous les deux jours moi. J'ai bossé, beaucoup même, et j'en suis fier.
Secundo, si tu avais, lu le post, j'ai fait un an de piano, et deux ans d'orgue avant. Même si j'estime encore et toujours que ces deux années d'orgue n'ont pas été les cours les plus efficaces que j'aie reçu.
Bref, si on pouvait éviter d'alimenter un débat qui tourne en rond, et qui n'a surtout pas lieu d'être.
D'ailleurs, Bach Addict, que tes doutes soient légitimes ou pas (travailler peu tous les deux jours, je trouve aussi ça pas terrible pour progresser, m'enfin), je te reproche un peu de contourner la question pour rentrer dans un débat un peu stérile, alors que répondre au questionnement de Mardewinn serait peut-être plus profitable, et si ce n'est pas lui, peut-être aux gens qui liront le topic.
D'ailleurs, pour revenir au sujet, je réitère ce que j'ai dit, et la fatigue dans tout ça? En 20 minutes tous les deux jours, ça me parait normal si on joue directement un truc plus ou moins compliqué, qu'on se plante partout au bout d'la deuxième fois. Surtout si on essaye d'y mettre du tempo.
), mais de temps en temps je "perd le contrôle" de certains doigts, qui me font faire beaucoup de fausses notes.
dès le début du morceau j'obtiens des fausses notes de partout, l'écart entre mes doigts est insuffisant pour faire une octave, je dérape sur d'autres notes, j'ai l'impression que mon cerveau s'est envolé et que je ne contrôle plus rien, enfin bref je ne comprend pas pourquoi je suis capable de le jouer correctement une fois puis impossible de le reproduire.
