Quand passez-vous à autre chose ?

[Portanie]

Bonjour à tous !
Je sais que mon titre n'est pas très explicite, et qu'il existe déjà d'autres sujet portant sur les méthodes de travail, mais j'aimerais attirer votre intention sur un point précis.

Je sais bien qu'on ne peut jamais considérer un morceau comme tout à faire maîtrisé, qu'il y aura toujours quelque chose à améliorer (enfin, maintenant que je l'écris, je me demande si c'est vrai. ) mais tout de même, quand considérez-vous qu'il est suffisamment maîtrisé pour que vous puissiez vous attaquer à quelque chose de nouveau ?

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre...
Mais, je sais que j'ai tendance à trop m'acharner à perfectionner certains morceaux au lieu d'avancer et d'en apprendre de nouveau et donc à me retrouver à travailler trente-mille morceau à la fois parce que je veux à la fois travailler les "anciens" et les "nouveaux" de manière "intensive", et cela me ralentit dans l'apprentissage de nouveaux morceaux.

Bref, je pense que c'est plus ou moins clair...

J'attends vos réponses avec impatience.

[Bonusmalus]

J'y passe trop tôt à mon goût, mais je le fais sur recommandation de ma prof qui considère que le niveau de finition évolue avec le volume total cumulé de travail fourni (quantité et difficulté des pièces ingurgitées). C'est parfois frustrant quand je compare ça au degré de finition qu'atteignent mes gamins sur leurs pièces, mais c'est le lourd tribut à payer pour avoir commencé tard et elle a l'air de savoir où elle m’emmène.

[bach_addict]

avant c'était quand ma prof me le disait.
maintenant, c'est quand j'ai réussi à enregistrer une version qui me plaît (et ça coincide pour le moment avec la décision de ma prof).

faut trouver un equilibre entre le "zapping" intempestif et l'acharnement thérapeutique, en gros :
zapping : changer de morceau dès qu'on a fait un déchiffrage un peu dégrossi et un peu "propre"...
acharnement thérapeutique: s'obstiner alors que les progrès deviennent infimes...

je trouve que s'enregistrer permet de prendre une "photo" dans un état quasi achevé. Ca force à nettoyer plein de petits trucs. Une fois qu'on a obtenu un enregistrement correct à son goût, on peut sans remords passer à autre chose. Et puis on a un souvenir pour se dire "je l'ai fait!!!"

Sinon le probleme de trop de morceaux à la fois peut se résoudre si on se donne des objectifs clairs et mesurables à atteindre.
Comme par exemple s'enregistrer, ou jouer le morceau à une date donnée devant un public.
A partir du moment où on se donne un objectif de qualité assez "élevé" avec une date, qui peut être complètement ferme (pour une audition) ou un peu moins (pour un enregistrement), et bien, il n'y a plus le temps pour se disperser à travailler 5 morceaux à la fois...ça m'a aidé à renoncer à commencer le travail sur de nouveaux morceaux, et même à interrompre un travail commencé en me rendant compte que ce n'était pas compatible avec le reste.

Perso je tiens aussi un carnet de travail et je note le temps passé sur chaque morceau...si je n'arrive pas à travailler 20/30 minutes par jour chaque morceau, c'est qu'il y a un problème et que je me disperse ...

[André Quesne]

Ce qui serait intéressant aussi de savoir: quand vous avez peiné pour apprendre un morceau d'une certaine difficulté et qu'enfin vous le maîtrisez assez bien, le gardez-vous en le répétant de temps en temps pour vous constituer un répertoire ou passez-vous tout simplement à un autre morceau en oubliant celui que vous venez d'apprendre ? J'ai remarqué que des morceaux que je jouais par coeur et que je n'ai pas entretenu, il me faut les redéchiffrer avec partition, un peu plus facilement que la première fois bien sûr, mais pas de façon parfaite Il faut presque les réapprendre même si l'apprentissage revient beaucoup plus vite.

[bigrounours]

J'ai le même problème que toi.

Depuis peu pour palier à ce phénomène de "quand arrêter ?", je travaille comme suis, sur une séance de 45min-1h :
- 1ère étape : déchiffrage et travail des nouveaux morceaux "non sus" (c'est à dire à déchiffrer et/ou avec beaucoup de passages qui coincent) : durée : 30 à 45 min.
- 2e étape : entretien des morceaux "sus mais peu mieux faire" (15min où je ne fais que jouer 1 ou 2 fois le/les morceau, en essayant de travailler ce que m'a dit le prof, mais en travaillant le/les morceau dans sa globalité et pas par petit bout comme sur les morceaux "non sus")

Et dès que le morceau passe de "non su" à "su". Je commence à déchiffrer un autre morceau, et ainsi de suite.

En plus de ça, le week end, je passe la majeur parti du temps à jouer des morceaux "anciens", pour la mémoire.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, et je ne suis pas sur que ma méthode soit la meilleure.

[Oupsi]

@ André, En effet moi aussi, j'oublie assez vite mes morceaux, et c'est frustrant. Quand des amis viennent à la maison et voient mes piles de partitions ils pensent que j'ai un programme de deux heures sous les doigts et ils sont assez perplexes quand après 5 minutes de jeu (tremblotant) j'annonce "et voilà c'est fini"!
Cet été je me propose de reprendre quelques morceaux anciens, disons 5 ou 6 en tout, voir combien de temps il me faut pour les remonter, si je fais ça avec plaisir, etc. Je suis assez curieuse.
Peut-être qu'avec le temps on apprend également à entretenir un petit répertoire, sans que ça déborde sur le temps nécessaire pour apprendre de nouvelles pièces.
Il y a certains morceaux que j'aimerais bien pouvoir garder en main, surtout ceux qui font partie d'un recueil que j'aimerais jouer un jour en entier! Mais bon, restons humble, pour l'instant c'est page par page le piano pour moi.

@ Bigrounours, moi je passe beaucoup de temps dans un stade intermédiaire, c'est « su » mais pas propre, pas d'âme, et c'est trop tôt pour que je le travaille simplement "en entier", je cherche encore par fragments, mais ce n'est pas tellement le texte, c'est comment jouer telle ou telle partie. C'est peut-être cette étape là qui me prend le plus de temps, et c'est aussi celle que je trouve la plus intéressante. J'avoue que souvent je n'ai pas la discipline de travailler comme ça, c'est dommage. Faut être mentalement très disponible!
Quand je passe trop tôt à jouer le morceau en entier plusieurs fois de suite, je trouve que je stagne vite.
Avec l'expérience, le stade où ça devient fructueux vient-il plus vite?

[André Quesne]

Je pense que ce qui serait intéressant à entretenir, ce n'est pas les morceaux courts qui peuvent servir à évoluer mais les oeuvres plus longues présentant une certaine difficulté. Qu'en pensez-vous ?
On peut aussi pour avancer, travailler des oeuvres sans qu'elles n'aboutissent et en // des oeuvres que l'on finira, qui pourront être destinées à être jouées dans certaines occasions, voire pour se constituer un petit répertoire.

[bach_addict]

Je pense que ce qui serait intéressant à entretenir, ce n'est pas les morceaux courts qui peuvent servir à évoluer mais les oeuvres plus longues présentant une certaine difficulté. Qu'en pensez-vous ?
On peut aussi pour avancer, travailler des oeuvres sans qu'elles n'aboutissent et en // des oeuvres que l'on finira, qui pourront être destinées à être jouées dans certaines occasions, voire pour se constituer un petit répertoire.

peut-être que ça dépend de son niveau d'avancement pianistique. Ceux dont la technique pianistique est grosso modo aboutie (10 ans et plus de piano à bon niveau) peuvent passer beaucoup de temps sur l'entretien du répertoire, mais pas sûr que ce soit utile pour ceux dont la technique pianistique est en construction, dont je fais partie.
C'est vrai que quitter certains morceaux qui ont été durs à mettre en place est un déchirement, et j'aime bien continuer à les jouer pendant quelques semaines après les avoir lâchés avec ma prof, pour le plaisir, et aussi dans l'espoir de les mémoriser "définitivement" (espoir illusoire à mon avis).
Mais dans l'ensemble, je gagne à savoir vraiment "lâcher" un morceau et à me concentrer 100% sur les nouveaux. En ce moment je ne fais même pas d'entretien le week end. C'est dommage, mais en même temps ça me permet de progresser plus vite sur les morceaux du moment, et je pense qu'à long terme je serai gagnant, par une technique plus aboutie, que si je passais du temps sur les vieux morceaux.
Mais clairement j'aimerais avoir un peu plus de temps pour me constituer un répertoire...

[bach_addict]

J'ai remarqué que des morceaux que je jouais par coeur et que je n'ai pas entretenu, il me faut les redéchiffrer avec partition, un peu plus facilement que la première fois bien sûr, mais pas de façon parfaite Il faut presque les réapprendre même si l'apprentissage revient beaucoup plus vite.

ça ma prof m'a complètement décomplexé par rapport à ça : pour ressortir un vieux morceau, tu le re-travailles exactement comme si tu partais de zero m'a 'elle dit, mais ça te prendra 10 fois moins de temps, donc ne t'inquiète pas. Donc partition, lentement, mains séparées/voix séparées si besoin...sans complexe !

[degvero]

C'est difficile quand on patine sur un morceau:on s’énerve, on se lasse. Si je m'acharne, je perds en efficacité.

Bizarrement, j'ai remarqué qu'en laissant reposer un morceau ,je franchissais les étapes par une espèce de maturation intérieure .
Ma prof m'avait prise au dépourvu en me demandant de reprendre une valse de Chopin à laquelle elle tient beaucoup .
Ben , c'était moins catastrophique que d'habitude!
Elle m'avait félicitée en disant que j'avais dû bien la travailler (dans mes rêves surement! ).
J'ai encore beaucoup de boulot à faire sur cette valse. Mais c'est super de voir les petits progrès: je suis passée du statut
d' archi nulle à un peu moins nulle!


Je travaille toujours un nouveau morceau avec en parallèle un ancien. ça me permet d'entretenir à mon niveau un petit répertoire et et de franchir des paliers.
Et comme le dit Bach addict, on redécouvre le morceau: on affine , on nuance , on corrige les difficultés techniques qu'on a escamotées

[mieuvotar]

Tout à fait d'accord avec Degvero. C'est un peu comme certaines pâtisseries... On laisse reposer quelques temps et la pâte lève d'elle-même. C'est d'ailleurs très étonnant comment certaines difficultés auxquelles on est resté longtemps en butte se voient dépassées avec une certaine facilité après ce temps de fermentation intérieure.

Mais ça reste en effet très difficile de combiner l'apprentissage de pièces nouvelles avec le maintien d'un répertoire plus ancien, et de conserver un certain équilibre en énergie et en temps entre les deux. J'ai véritablement perdu quelques morceaux que j'ai appris il y a deux ou trois ans et qui pourtant m’apportaient beaucoup de plaisir. La Fantaisie en ré mineur de Mozart, que je maîtrisais pourtant pas trop mal (à quelques traits près), et que j'ai complètement perdue. Ou encore Octobre, de Tchaïkovsky, passé par pertes et profits... Probablement il me faudrait les reprendre comme de véritables pièces nouvelles, comme dit la prof de bach_addict. Mais le temps, le temps... qui manque cruellement et ne se fait guère un allié de cette démarche.

J'aime bien l'approche très méthodique de bigrounours. C'est sans doute un bon moyen d'essayer d'être le plus efficace possible. Je crois bien que je vais la tester !

[jean-séb]

J'ai véritablement perdu quelques morceaux que j'ai appris il y a deux ou trois ans et qui pourtant m’apportaient beaucoup de plaisir. La Fantaisie en ré mineur de Mozart, que je maîtrisais pourtant pas trop mal (à quelques traits près), et que j'ai complètement perdue. Ou encore Octobre, de Tchaïkovsky, passé par pertes et profits... Probablement il me faudrait les reprendre comme de véritables pièces nouvelles, comme dit la prof de bach_addict. Mais le temps, le temps... qui manque cruellement et ne se fait guère un allié de cette démarche.

Si tu les reprends, tu seras surpris de la vitesse à laquelle ça revient. Au début, on croit qu'on a tout oublié, mais les choses se remettent en place beaucoup plus rapidement.

[Line-Marie]

...

[Line-Marie]

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[Portanie]

Ah... Je me sens moins seule à la lecture de vos messages...
Il faut absolument que je reprenne les cours l'année prochaine, même si c'est avec un prof particulier... (Je n'ai rien contre les profs particuliers, mais bon...)

Je pense que le travail n'est jamais perdu. Enfin, personnellement avec un travail minime, je retrouve facilement mes repères dans des morceaux pas joués depuis une éternité. Donc, bon, je ne m'inquiète pas trop pour ça.

Je pense que je vais tenir un carnet comme Bach_Addict, cela me semble vraiment être une bonne idée, car je perds toute notion du temps devant mon piano. >_<

Il y a une truc que je fais, je ne sais pas si c'est une bonne idée ou si ça me ralenti, mais depuis quelques temps, je me sers de mes "vieux" morceaux pour m'échauffer en début de scéance, parfois comme petites pause durant la scéance... Et pour cloturer mes scéances. Qu'en pensez-vous ?

Edit : 20/04/2012 15:14

Bizarrement, j'ai remarqué qu'en laissant reposer un morceau ,je franchissais les étapes par une espèce de maturation intérieure .

Pareil ! n_n

[Volga]

Bizarrement, j'ai remarqué qu'en laissant reposer un morceau ,je franchissais les étapes par une espèce de maturation intérieure .

Pour moi, c'est pareil! Il faut que je laisse reposer! Si je m'acharne trop, ça ne donne rien de bon...ça n'entraine que de la lassitude. Je constate, à ma grande surprise, qu'après avoir laissé maturer un morceau, les difficultés ne me semblent pas aussi énormes.

Par ailleurs je fais comme Portanie. Je m'échauffe avec des morceaux que je connais assez bien, ça m'encourage et ça entretient mon minuscule( ) répertoire!

Mon prof a décidé de me faire travailler 2 morceaux à la fois, un court et facile que je peux me mettre dans les doigts en 2 cours et un morceau à plus longue haleine avec des des difficultés plus importantes. Cette méthode me convient bien, je n'ai pas l'impression de rabâcher toujours la même chose, même si au bout du compte je répète beaucoup le morceau en question.
Pour répondre à la question de Portanie "Quand passez-vous à autre chose?" je dirais que je passe à autre chose quand je peux jouer le morceau en entier à un rythme convenable et sans trop d'hésitations. Le temps fera le reste, enfin j'espère!

[bach_addict]

depuis quelques temps, je me sers de mes "vieux" morceaux pour m'échauffer en début de scéance, parfois comme petites pause durant la scéance... Et pour cloturer mes scéances. Qu'en pensez-vous ?

déjà que c'est bien d'avoir compris qu'il est utile de s'échauffer, ça t'aidera j'espère à éviter d'éventuelles blessures ou problemes de tendons...
après c'est le vieux débat exos contre répertoire pour s'échauffer...ça dépend des exos et ça dépend des morceaux.
Comme j'ai besoin de m'échauffer rapidement (10-15 minutes maxi) le matin en semaine je vais à l'efficacité et j'enchaine 4 ou 5 exercices de Brahms, ça fait échauffement + "musculation" (ça m'a bien aidé je dois dire, avant un clavier un peu dur et j'étais perdu, maintenant, moins).
Mais le week end j'ai du temps donc je m'échauffe parfois en déchiffrant un truc que je compte jouer un jour, ou un vieux morceau, je complète ensuite par un exercice de Brahms, genre un exo de note tenues qui dure 1 minute et puis c'est tout.
En ce moment en plus de la fugue en do mineur (dont certains ont eu la gentillesse d'écouter et de commenter la version de travail passablement pénible que j'ai postée...merci encore), je travaille le prélude en do mineur du CBT qui me semble être un bon candidat à un morceau d'échauffement à jouer le matin...

[bigrounours]

je travaille le prélude en do mineur du CBT qui me semble être un bon candidat à un morceau d'échauffement à jouer le matin...

Oui et non pour l'échauffement avec ce prélude. Tout dépend du tempo. À tempo podéré je pense qu'effectivement c'est un bon candidat de morceau d'échauffement, mais à tempo un peu plus rapide je pense que c'est trop violent pour de l'échauffement.

Personnellement pour m'échauffer je commence par du déchiffrage ou le morceau en cours le moins su.

[dominique]

Vous parlez toujours de vous échauffer en jouant une pièce, ou des gammes...
Personnellement, je fais des mouvements de réveil, de "rappel" de mes sensations, d'échauffement mais pas au clavier !

[dridri99]

Pour moi et pour plusieurs musiciens que je connait, un morceau ne se termine jamais XD
On peut toujours améliorer les choses. Comme je fais du jazz c'est encore plus vrais, on peut toujours changer un accord, rajouter une note plus ou moin bizzare, améliorer son impro, ext...
contrairement au classique ou on ne peut qu'améliorer la thechnique et le toucher.

Dans ton morceau sois très précis dans chaque note. Et si tu as assé de notion de solfège tu peux laisser courrire ton imagination et rajouté (ou enlever) des note suivant l'accord que tu fais .
Ou si tu n'a pas la connaissance nécéssaire et bien tu peux essayer de faire un peu a l'oreil.
En espérant t'avoir aidé

adriano