mécaniques en fibre de carbone

[Patrice Scanavini]

Pour la visserie si le bois se resserre sur la vis c'est logique que du jeu s'installe, la vis ne se comprime pas...

Je cherche les sources, ça devait être dans le journal PTJ américain.

...désolé mais le bois ne se resserre pas sur la vis lorsqu'il sèche , c'est le contraire c'est pour cela qu'il y a du jeu et qu'il faut resserrer toutes les vis de la mécanique en hiver et pas en été...

[Olek]

TEnez j'ai trouvé un calculateur pour l'expansion du bois :
http://www.woodbin.com/calcs/shrinkulator.htm

Amusez vous a calculer la variation d'une table en "spruce(Sitka par exemple)
en passant de 55% d'hygrometrie ambiante a 32%

pour une fourche en "maple"
8 mm de large on perd 11/10 eme de mil en tangentiel et 05 /10 en radial
le trou se réduit d'autant.
Apres , voir la vitesse se séchage d'un bois selon son épaisseur.

je pense que le bois doit s'agrandir légèrement avec l'humidité mais pas autant que ln drap, donc au final ça grippe) j'ai séché une fourche au micro one (apres en avoir cramé une !
la meche a dégarnir (grande meche de 2 mm est tres serrée dans le bois sec

la je l'humidifie et je vous dirai si la meche passe mieux. je devrai aussi mesurer la taille de la pièce en fait, pour etre complet. edit : dans un premier temps la piece s'agrandit beaucoup, et la meche ne passe plus. mon hypothese est que maintenue dans une hygrometrie forte, apres stabilisation le trou devra etre plus grand.. on verra bien.

Au fait les sachets de sillicate se vident de leur eau au micro onde, en pesant j'ai sorti plus de 60 grammes d'eau d'un sachet de 250 g (qui me met du zero pour cent d'humidité dans un sac en plastique étanche.

Tout comprendre sur le séchage des bois :
http://passion.bois.free.fr/le%20materi ... ois%20.htm

Passage rapide sur un radiateur chaud : ma fourche une fois refroidie passe de 7, 74 mm d'épaisseur a 7. 71en 15 minutes, et le pivot est légèrement plus serré (je pourrai aussi mesurer la friction en grammes mais je n'avais pas prévu).

J'humidifie le bois en protégeant le drap :
la fourche grossit de 3/10 emes de mil immediatement et rapidement le pivot devient plus facile a entrer(il me semble, ). puis dans un deuxieme temps je pense que l'humidité gonfle le drap qui se resserre sur le pivot ( au bout de qq minutes). je pense que le drap étant plus souple que le bois, la piece reste fonctionnelle dans une plage hygrométrique plus large que la meme piece dans les memes conditions d'humidité et avec le meme drap si celle ci est en matiere resistant a l'humidité.
Le drap gonfle beaucoup plus que le bois, c'est ainsi qu'apres mouillage ou humidification lorsque les conditions redeviennent normales, l'axe s'est libéré car le drap s'est tassé quelque peu. Possible aussi que comme tout l'assemblage subit une contrainte, le diametre du trou tende a rester plus grand (mais je ne crois pas trop a cet aspect des choses)

Il me reste a faire les mêmes vérifications avec la piece sans son drap.

[Olek]

Pour la visserie si le bois se resserre sur la vis c'est logique que du jeu s'installe, la vis ne se comprime pas...

Je cherche les sources, ça devait être dans le journal PTJ américain.

...désolé mais le bois ne se resserre pas sur la vis lorsqu'il sèche , c'est le contraire c'est pour cela qu'il y a du jeu et qu'il faut resserrer toutes les vis de la mécanique en hiver et pas en été...

Oui j'essaye de prouver qq chose dont je ne suis pas sur, en tout cas je ne resserre jamais les vis trop fort (ni en hiver ni en été mais surtout pas l'hiver, pour éviter qu'elles prennent du jeu) .
Je pense que le principe physique (la rondelle dont le trou s'agrandit avec la dilatation) s'applique, mais l'elasticité/ou la résilience du bois doivent jouer le trou ne doit pas s'agrandir en dessous d'une certaine taille (un rapport entre la taille du trou et celle de la piece d e bois) plus qu'il faut attendre un certain temps que l'humidité se diffuse dans le bois et que ça se stabilise
logique que la pression qui augmente dans le bois avec l'humidité le pousse en tous sens et donc referme le trou, et d'un autre coté les fibres du bois en s'écartant doivent chercher a l'agrandir mais seulement des deux cotés (la fibre étant coupée par le trou , a cet endroit le bois réagit comme a l'extérieur.
D'ailleurs on perce un trou au bout des fente spour éviter qu'elles s'agrandissent ...

Mais d'un autre coté c'est sur que le bois se resserre en séchant (et pas qu'un peu)

[Olek]

ALors que ma fourche a absorbé plein d'humidité (elle a pris presque 1/2 mm en largeur, intéressant , l'extrémité ou il y a les trous part en éventail, c'est la que ça c'est le plus élargi, en revanche, les bras sont restés parallèles) ,
mon foret de 2 mm rentre sans plus de difficulté qu'au départ, plutot moins, d'un coté, et de l'autre il y a du jeu (visible a l'oeil nu) le foret bouge plus dans un sens que dans l autre, ce qui semble confirmer l ovalisation)

Je me demandais si les angles du trou ne gonflent pas en excès, alors que l'intérieur de celui ci s'agrandirait, ainsi, le trou pourrait etre en meme temps resserré et agrandi.

EN tout cas je suis déja étonné qu'il n'y ait pas un trou complément resserré (c'est ce a quoi je m'attendais en fait) car meme si le trou restait plus ou moins identique alors que la planche s'élargit, ca donnerait au final une piece fonctionelle.

Par ailleurs il est bien connu que la dureté du pivotage fluctue en fonction des saisons, et on considere bien entendu quil est plus libre en hiver qu'en été.
Mon hypothèse est bien que c'est essentiellement du au gonflement et à la rétractation du drap.
Les pieces des mécaniques Renner sont (étaient ?) pivotés a laide d'un liquide ce qui ajuste le drap au pivot et aide a l'insertion. Pas de recette exacte mais c'estsun bete mélange eau alcool, si on utilise de l'eau seulement la piece une fois seche n'est pas vraiment sertie, alors qu'avec l'alcool plus le dosage est fort plus l'effet est fort (par exemple pas plus de 5% pour des marteaux)
J'aime bien ce procédé qui permet d'avoir un super ajustage entre le drap et l'axe, , un résultat durable, surtout parce qu'une fois que la bague de drap a été comprimée autour de l'axe elle le tient fermement , si le drap est vieux et sec on va devoir insister car il va prendre trop de jeu, mais si on montait a sec (avec juste le brunissage du drap , qu'on force avec une aiguille lisse pour le calibrer et l'orienter) , il pourrait reprendre du jeu avec le temps. Ca a l'air de pousser le drap dans ses limites en tout cas ça montre le niveau de résilience de celui ci.

Ce procédé explique pourquoi je m'intéresse autant aux phénomènes induits.

Avec certaines mécaniques anciennes le résultat est beaucoup trop fort, (sans parler du risque de voiler les pièces) , avec d'autres zero résultat . C'est a priori surtout adapté aux pièces Renner . (ce serait même conseillé en "entretien" toutes les quelques années , quand le pivotage devient moins fluide, même si je ne le fais pas systématiquement, je l'envisage le cas échéant )



proposez moi des protocoles de test svp.

CHnikov, a tu maintenu ta planche dans son gant mouillé ?

[chnikov]

Non Olek, j'ai arrêté l'expérience. Le morceaux de bois sera resté une heure dans le gant.
Mais je peux le remettre toute la nuit et reprendre les mesures si tu veux...

[Olek]

Oui, stp, essaye , par exemple sèche ta piece d'abord, tu la mesure dans les 3 dimensions, tu regarde si ta mèche rentre toujours, puis tu la remet dans un environnement humide pour 24 48 heures puis mêmes mesures
(c"est incroyable na quantité d'eau que le bois peu absorber en fait, mais je comprend mieux les tables d'équilibre d'humidité, c'est un niveau de saturation maxi d'un bois en fonction de la chaleur et du niveau hygrometrique - le mot exact serait "tension de vapeur" car au dela l'humidité ne peut plus pénétrer )

Je veux comprendre la façon dont le trou se déforme ! le bois une fois déformé revient plus ou moins a sa position d'origine, pas complètement, ca expliquerait bien pourquoi ton foret ne rentre pas, (suite a la déformation des zones au contact de l'air) alors que le trou serait au final plus grand dans une direction, ce qui se verrait alors après un temps suffisant. A mon avis ça peut etr eun peu long pour que l'humidité se stabilise dans la pièce, pour une fourche de qq mm d'épaisseur on compte 12 heures de séchage.

Je vais voir comment essayer aussi dans de l'erable ou un bois dur.

[chnikov]

Ok on essaye. Résultats demain...

[alex2612]

Pour la visserie si le bois se resserre sur la vis c'est logique que du jeu s'installe, la vis ne se comprime pas...

Je cherche les sources, ça devait être dans le journal PTJ américain.

...désolé mais le bois ne se resserre pas sur la vis lorsqu'il sèche , c'est le contraire c'est pour cela qu'il y a du jeu et qu'il faut resserrer toutes les vis de la mécanique en hiver et pas en été...

ah y'en a au moins un qui suit.....
le bois se retracte en son centre donc les trous s'agrandissent.
quand il gonfle il prend de la place et les trous retrécissent. Na
en revanche si il y a une cheville dans le trou lorsqu'il gonfle il ne peut plus remplir cette espace et donc il y a du jeu quand il ce retracte. il ne reprend pas tout a fait sa place initiale. les variations importantes d'hygrometrie ne sont donc pas recommander pour un sommier.

[Serge]

je vais mettre de l'eau dans mon congélateur.... je soupçonne qu'en faisant cela elle ne se transforme en glace.... je vous tiens au courant....

[jean-séb]

Quand un morceau de matériau alésé se rétracte, le diamètre (ie "le trou") diminue. C'est comme cela que l'on réalise des assemblages mécaniques serrés entre autre.
On chauffe la pièce alésée et on refroidit celle cylindrique avant l'assemblage par exemple.
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.

C'est effectivement le principe du cerclage des roues de charrettes et des tonneaux ou de la pose d'étiquettes thermorétractables sur les bouteilles. Mais ce comportement est lié à la forme de ces objets : ils ont une dimension linéaire (circonférence) nettement plus importante que leur épaisseur, et la dilatation ou le rétrécissement s'opère selon cette direction préférentielle.
Tel n'est pas le cas du sommier des chevilles qui est un bloc. Lors de la contraction du bois du fait d'une hygrométrie plus basse, la contraction du bois ne se passe pas principalement de manière circonférentielle autour d'un trou de cheville mais également en direction radiale par rapport à ce trou, d'où un élargissement du trou.
J'imagine qu'un bon programme de modélisation mathématique doit permettre de se rendre compte de la réalité de la dilatation ou contraction en fonction de la forme réelle de l'objet. Un raffinement à introduire néanmoins est le fait que le séchage et la contraction du bois ne se fait pas simultanément dans toute l'épaisseur du bois mais part de sa surface.

[Olek]

Merci Jean Seb, il y a une question de proportion, et le bois travaille 2 fois plus dans un sens que dans l'autre : (et de tte façon si le bois se resserre sur une piece incompressible, au final il s'affaiblit et perd de la résilience). Une rondelle en métal aussi a son évidement qui s'agrandit quand elle est chauffée pas seulement des pièces comme les bandes de charette ou des bagues.

Voir http://www.pianoworld.com/forum/ubbthre ... 254/1.html
ou plainte sur un piano soumis a 18% d'hygrométrie et qui a ses pivots qui se bloquent.

Une bonne explication du comportement de svis quand le bois seche ou repend de l'humidité est que ce bois est écrasé par le vissage. C'est la partie écrasée qui réagit a l'humidité et gonfle.

Le diametre du trou par lui meme doit travailler en fonction du sens du bois. DOnc un trou dans une fourche, qui n'est a priori pas écrasé mais débité, doit réagir en même temps que le reste de la pièce, avec juste une réaction plus forte la ou le bois est plus poreux et va donc absorber l'humidité plus vite (?)

C'est bien ça :
mes deux fourches qui laissaient passer un foret de 2 mm apres avoir été humidifiées et laissées a 75% toute la nuit, sont séchées ( micro onde position decongelation) puis refroidies a température ambiante.

Le foret de de 2 mm ne passe plus, même la ou il avait du jeu.

PAS VRAIMENT ETONNANT : UNE DES FOURCHES EST PASSEE DE 8 mm DE LARGE A 7.7
l'autre, qui elle avait été maltraitée par le mirco onde (trop violemment séchée) , n'a rétracté " que" de 1?5 /10eme
et sur cette derniere la meche passait avec un jeu assez flagrant, elle ne rentre plus.

[Patrice Scanavini]

Je ferai remarquer aux spécialistes de la question, qu'étonnamment il ne suffit pas de vernir une pièce de bois pour empêcher sa rétraction lors d'une exposition prolongée à de l'air sec...
j'en veux pour preuve l'observation en magasin des parties de pianos recouvertes pourtant à 100% de polyester garanti 100% étanche,
la rétraction des panneaux lattés devient visible en hiver dans un environnement dont l'humidité varie mais pas la température maintenue généralement à 20deg.
si quelqu'un a une explication elle serait sans doute la bienvenue

[Olek]

demande au syndicat des fabriquants de meuble je ne suis pas sur que le polyester soit tant étanche, on déconseille de poncer a l'eau le mastic polyester (pour d'autres raisons, sans doute a cause de la charge employée (talc, ou autre poudre) , mais quand même)

Impressionné du mouvement de mes fourches ; de 2,8 mm d'épaisseur , ça passe a 2.7 mm en séchant.
Les mêmes niveaux de travail que ceux fournis par le site dont j'ai donné le lien au dessus (qui nous donne des 8 mm de retrait pour 100 cm de table d'harmonie en hiver.
http://www.woodbin.com/calcs/shrinkulator.htm

Pour les panneaux , la température doit aussi jouer, l'expension et la rétractation liés a la température ne sont pas anodins.

pour les draps on remarque bien que sur les pianos droits en saison humide le fond de clavier (les montages actuels avec un seul drap) gonfle pas mal plus d'un mm parfois pour un drap qui fait souvent 8mm du coup les marteaux avancent , plus de jeu d'air entre bâton et noix, etc. (je suppose que le bois du chassis ajoute sa petite touche..) Voir avec les Japonais ces questions d'humidité, ils connaissent bien.

Pour les vis de mécanique en hiver il me semble que quand on les resserre on sent d'abord une résistance puis "tic" on peut visser . ce qui se passe surtout a mon avis c'est que l'épaisseur de la fourche diminue, du coup elle n'est plus assez tenue par la vis et elle flotte.

QUand au bois dans les logements de vis, il a été comprimé, je ne serai pas étonné quil ait plus de mouvement avec la reprise d'humidité, que le reste de la pièce (et du coup une moins bonne élasticité sur une faible épaisseur en surface quand il est sec)

c'était simple comme l'oeuf de Pacques , finalement !

On s'amuse comme on peut !

[Serge]

Au niveau de l'axe Yamaha utilise un bois plus dur sur ses manche de marteaux de piano à queue. Blütner avait inséré un cerclage laiton entre le bois et le feutre de l'axe....

[Olek]

Pour la visserie si le bois se resserre sur la vis c'est logique que du jeu s'installe, la vis ne se comprime pas...

Je cherche les sources, ça devait être dans le journal PTJ américain.

...désolé mais le bois ne se resserre pas sur la vis lorsqu'il sèche , c'est le contraire c'est pour cela qu'il y a du jeu et qu'il faut resserrer toutes les vis de la mécanique en hiver et pas en été...

ah y'en a au moins un qui suit.....
le bois se retracte en son centre donc les trous s'agrandissent.
quand il gonfle il prend de la place et les trous retrécissent. Na
en revanche si il y a une cheville dans le trou lorsqu'il gonfle il ne peut plus remplir cette espace et donc il y a du jeu quand il ce retracte. il ne reprend pas tout a fait sa place initiale. les variations importantes d'hygrometrie ne sont donc pas recommander pour un sommier.

D'accord que ça parait contradictoire, mais pour les sommiers c'est la résilience du bois autour de la cheville qui varie (les chevilles sont enfoncées en force et écrasent le bois, installant une contrainte) ce n'est pas une question de taille ou de forme , plutot, de trou.

"le bois rétracte en son centre"

[piano bien tempéré]

Au niveau de l'axe Yamaha utilise un bois plus dur sur ses manche de marteaux de piano à queue. Blütner avait inséré un cerclage laiton entre le bois et le feutre de l'axe....

Chez Erard platines individuelles en laiton avec réglage par vis du serrage de l'axe ... Sympa non ? ... avec comme seule variable souplesse du feutre ou drap ... je crois qu'il est très difficile de maîtriser des variations qui ne se compensent pas vraiment , étant donné la grande différence de structure des matériaux (bois-feutres) L'art consistant à réaliser la quadrature : liberté de mouvement , raideurs latérales le tout associé à un espèce de moyenne de serrage permettant de maintenir ce mariage du cheval et de la poule au travers de plages de variations normales de température et d'hygrométrie ... facile quoi ...

[Olek]

Au niveau de l'axe Yamaha utilise un bois plus dur sur ses manche de marteaux de piano à queue. Blütner avait inséré un cerclage laiton entre le bois et le feutre de l'axe....

Chez Erard platines individuelles en laiton avec réglage par vis du serrage de l'axe ... Sympa non ? ... avec comme seule variable souplesse du feutre ou drap ... je crois qu'il est très difficile de maîtriser des variations qui ne se compensent pas vraiment , étant donné la grande différence de structure des matériaux (bois-feutres) L'art consistant à réaliser la quadrature : liberté de mouvement , raideurs latérales le tout associé à un espèce de moyenne de serrage permettant de maintenir ce mariage du cheval et de la poule au travers de plages de variations normales de température et d'hygrométrie ... facile quoi ...

chez Erard daps noirs en soie et pas en laine, (ou alors un mélange) très fins moins susceptibles de changer de taille. c'est le drap la "variable d'ajustement" dans le pivotage. Je vais essayer de mesurer des épaisseurs de drap de pivotage sous diverses hygrométries.

[piano bien tempéré]

Bah ! ... On a pas trop de problèmes lorsqu'on a des draps de qualité ... à l'inverse certains draps entraînent de véritables galères ... Si tu pouvait préciser la provenance des draps qui vont servir à tes mesures ...

[Olek]

drap de pivotage Renner (pure laine) 1.40mm
a hygrométrie ambiante 49.7% pour 19.7 ° , mesuré 1.39 mm

je sèche (lentement) dans environnement a 0%

il me semble que les draps sont plus 1.20 normalement mais j'ai plusieurs épaisseurs je n'ai pas vérifié en les prenant.

[Patrice Scanavini]

demande au syndicat des fabriquants de meuble je ne suis pas sur que le polyester soit tant étanche...

et pourtant on fait des bateaux en polyester non ?...