mécaniques en fibre de carbone

[alex2612]

j'aimerais avoir vos' opinions sur ce procedé ainsi que des details.
j'ai vu que des constructueurs comme kawai n'hesite pas a proposer les instruments haut de gamme avec des mecaniques de ce type .
si je vois bien les avantages , (usure et jeux) je ne vois pas trop les inconvénients.
http://www.kawaifr.com/Mod_Guit.asp?ooof_idproduit=456

[Serge]

je ne suis pas sur que le matériau soit de la fibre de carbone... ceci dit c plutôt réussi. les masses sont probablement très fiables et la résistance du matériau doit permettre de réduire un peu le poids des chevalets, ce qui diminue l'inertie... une des solutions d'avenir....

[chnikov]

Il faut que tu m'expliques Alex en quoi les avantages sont l'usure et les jeux. Il me semble que ce qui s'use sur une mécanique en bois ce n'est pas le bois mais les garnitures. Chez Kawaï, ils appellent ça de l'ABStyran carboné. Je vois deux avantages d'un tel matériau qui n'est pas de la fibre de carbone mais du plastique pur et simple.

- Une parfaite indifférence à l'humidité. Fini les axes grippés à 75% d'humidité relative..!
- Un coût de fabrication bien moindre. Mouler du plastique coûte moins cher que tailler du bois à la machine-outil.

Je ne crois pas à l'argument du poids ni de la résistance. Par contre je crois qu'ils se sont limités à la mécanique parce que celle-ci est cachée. A priori, rien n'empêcherait de faire aussi les touches du clavier intégralement en plastique. Ils ne le font pas parce ce que c'est visible et que ça ferait immanquablement baisser le sentiment de qualité perçue. Que voulez-vous, le plastique (même en ABStyran carboné) ce n'est pas noble.

[Serge]

le pivotage sur les olives en ABS turc des manches de marteau c pas toujours super...

[alex2612]

Il faut que tu m'expliques Alex en quoi les avantages sont l'usure et les jeux. Il me semble que ce qui s'use sur une mécanique en bois ce n'est pas le bois mais les garnitures. Chez Kawaï, ils appellent ça de l'ABStyran carboné. Je vois deux avantages d'un tel matériau qui n'est pas de la fibre de carbone mais du plastique pur et simple.

- Une parfaite indifférence à l'humidité. Fini les axes grippés à 75% d'humidité relative..!
- Un coût de fabrication bien moindre. Mouler du plastique coûte moins cher que tailler du bois à la machine-outil.

Je ne crois pas à l'argument du poids ni de la résistance. Par contre je crois qu'ils se sont limités à la mécanique parce que celle-ci est cachée. A priori, rien n'empêcherait de faire aussi les touches du clavier intégralement en plastique. Ils ne le font pas parce ce que c'est visible et que ça ferait immanquablement baisser le sentiment de qualité perçue. Que voulez-vous, le plastique (même en ABStyran carboné) ce n'est pas noble.

le bois ca travaille se dilate . Ca perd de l'eau etc..... c'est vivant quoi...
il me semble que le carbone est plus stable, mais je me trompe peut etre completement.

[chnikov]

Tu as raison Alex. Le bois ça travaille, ça vieilli, ça casse et ça se voile. C'est ce que je disais plus haut pour les avantages du plastique, une parfaite indifférence aux variations hygrométriques.
Sauf que, il me semble que les manches en bois des marteaux jouent un rôle non négligeable dans la qualité de la percussion. D'ailleurs, toute les mécaniques Kawaï en plastique gardent des manches et des têtes de marteaux en bois. Ce qui fait qu'au final, ces mécaniques ne sont pas totalement indifférentes aux variations hygrométriques.
Peut-être est-ce un effet de mode. On met du plastique noir genre pseudo-carbone et on se persuade ainsi avoir fait avancer la facture. (Alors qu'en vérité celle-ci n'a pas évolué depuis les années 30)
Vous souvenez-vous des guitares Ovation? La caisse était en carbone véritable. Tout le monde s'est jeté dessus. Vingt ans après, la mode est passée. Elles vieillissaient mal et n'avaient pas une meilleure sonorité que celles en bois...

[bach_addict]

fibres de carbone, matières plastiques ... vieillissent aussi et plutôt mal...rien à voir avec le bois niveau longévité.
Mais probablement que tant qu'une matière synthétique n'a pas cassé net, elle garde mieux sa forme initiale ,alors que le bois de déforme et s'use lentement. D'où l'impression de meilleure longévité jusqu'au "clac" final.

[Patrice Scanavini]

Il existe actuellement des matières synthétiques de très haute qualité dont les caractéristiques peuvent être évaluées comme supérieures à ce qui se fait traditionnellement.
On notera au passage qu'une mécanique de piano à queue de qualité entièrement réalisée en bois a elle aussi atteint un niveau de fiabilité assez incroyable si l'on pense aux forces qui lui sont appliquées et au nombre de mouvements très élevé qu'elle peut encaisser sans faillir pendant des années.

Maintenant pour ceux qui ont pu voir une video (hélas je n'ai pas retrouvé encore le lien) d'une mécanique de piano à queue en pleine action filmée avec un très grand ralenti on s'apercevra que tous les éléments qui la compose ont une capacité assez exceptionnelle et qui n'est pas forcément recherchée, à se déformer et osciller pendant la frappe et après la frappe.

Il est évident que pouvoir rigidifier cet ensemble devrait pouvoir améliorer sa précision de fonctionnement qui est déjà élevée.

Fort de ce constat le remplacement de certaines pièces par des pièces en fibres de carbone au rapport poids/rigidité plus favorable devrait améliorer la précision de jeu.

Maintenant il faut savoir que chaque fois que l'on rigidifie une pièce quelle qu'elle soit, on élève sa fréquence de résonnance et on va ainsi déplacer son "bruit" de fonctionnement vers une partie du spectre sonore peut-être plus audible; là ou sa faisait "Poc" ça peut faire maintenant un "Tic" plus décelable...

Les liaisons entre matériaux naturels et synthétiques (collages) peuvent être le point faible de ce type de mécaniques car un collage durable est lié à la capacité aux 2 parties assemblées à absorber la colle, celle-ci ne devant pas seulement n'être qu'un "joint" entre 2 pièces pour encaisser les chocs et tenir dans le temps...


PS

[Olek]

la matière est insensible a l humidité, mais que les draps qui servent de bague autour des axes, réagissent eux, si on mettait du drap comme sur les mécanique en bois, les axes se gripperaient encore plus car la fourche en bois s'agrandit avec l'humidité ce qui compense un peu (la pièce finit par être bridée mais il y a une certaine tolérance)

Alors on emploie des draps très souples et sans doute conçus pour ne pas absorber trop d'humidité).
résultat une sensation de pivotage un peu flou.

Il y a aussi un coté "non résonnant" des pièces en ABS qu'on ressent un peu en jouant, ca éloigne un peu le pianiste du son, sans doute l'attaque du son est moins perceptible au bout du doigt. (les vibrations du marteau ne passent plus qu'au doigt que par l'attrape)

Un ami a monté des manches en fibre de carbone sur un Yamaha C7, mais depuis je n'en entend plus parler, je ne sais si c'est l'avantage (moins de flexion/vibrations) en est un , en tout cas le pivotage de ces pièces W&N était trop serré tous les axes ont du être changés (axes dans des bagues en Teflon je crois) .

J'ai une mécanique de piano droit "Gorss & Kallman" de 1930 : toutes les pièces parfaitement d'équerre et alignées. Pas de jeu excessif aux axes, une tenue dans le temps assez incompréhensible, les peaux aussi sont d'une qualité excellente. Dommage que les feutres anciens finissent par perdre leur résilience, car ils sont aussi excellents parfois

[chnikov]

la matière est insensible a l humidité, mais que les draps qui servent de bague autour des axes, réagissent eux, si on mettait du drap comme sur les mécanique en bois, les axes se gripperaient encore plus car la fourche en bois s'agrandit avec l'humidité ce qui compense un peu (la pièce finit par être bridée mais il y a une certaine tolérance)

Euh Olek, oui la fourche en bois gonfle avec l'humidité mais du coup le trou d'axe ne s'agrandit pas, au contraire il se rétrécit...
D'un diamètre plus petit, il comprime la bague en casimir qui comprime à son tour l'axe, d'où les marteaux grippés.
Je crois justement que c'est dans ce cas de forte humidité et seulement là que le plastique est supérieur au bois...

[Olek]

Je dis ça , pas essayé moi même, des essais auraient été faits. le bois gonfle du coup le trou devient plutôt ovale d’après des essais réalisés par des techniciens américains, c'est au sec que le bois se resserre, voir les clous qui ressortent des parquets en chene en hiver.

Ce serait juste le drap en gonflant qui resserrerait l'axe... (les draps des mécaniques renner sont 100% laine)

Question quasi philosophique je l'avoue ! en revanche les draps d'axes plus mous c'est du confirmé par Kawai.

[Patrice Scanavini]

Je dis ça , pas essayé moi même, des essais auraient été faits. le bois gonfle du coup le trou devient plutôt ovale d’après des essais réalisés par des techniciens américains, c'est au sec que le bois se resserre, voir les clous qui ressortent des parquets en chene en hiver.

Ce serait juste le drap en gonflant qui resserrerait l'axe... (les draps des mécaniques renner sont 100% laine)

Question quasi philosophique je l'avoue ! en revanche les draps d'axes plus mous c'est du confirmé par Kawai.

...???? quand le bois sèche il se rétracte et les trous s'agrandissent...les chevilles faiblissent...

[piano bien tempéré]

Ben je serais plutôt d'accord avec Olek sur ce coup-là ... voir ce qui se passe avec les mortaises de touches ... les fibres se rétractent et réduisent l'espace , du moins perpendiculairement au sens des fibres du bois ... Quant à la mollesse du feutre utilisé par Kawaî c'est absolument flagrant ! ...

[Olek]

Ben je serais plutôt d'accord avec Olek sur ce coup-là ... voir ce qui se passe avec les mortaises de touches ... les fibres se rétractent et réduisent l'espace , du moins perpendiculairement au sens des fibres du bois ... Quant à la mollesse du feutre utilisé par Kawaî c'est absolument flagrant ! ...

Ah merci ! possible que c'est parce que ces pièces ne sont pas massives, un sommier c'est différent.

[Patrice Scanavini]

Maintenant il faut savoir que chaque fois que l'on rigidifie une pièce quelle qu'elle soit, on élève sa fréquence de résonnance et on va ainsi déplacer son "bruit" de fonctionnement vers une partie du spectre sonore peut-être plus audible; là ou sa faisait "Poc" ça peut faire maintenant un "Tic" plus décelable...

Est-ce que quelqu'un a pu le constater ?...

[Olek]

plutot une absence de vibration dans la mécanique qu'un tic audible, (comme un filtre) mais de tte façon ce sont les rails en alu qui sont bruyants dans ces mécaniques je pense.

[piano bien tempéré]

Ce que je constate surtout dans ces mécaniques c'est une espèce de "voile" au niveau du toucher qui rend celui-ci moins franc et ce je pense essentiellement dû à la mollesse des "draps" utilisés pour les garnitures d'axes .... moins de raideur donc , en résultante , de netteté ... Les rails "alu" sont très résonnants

[Olek]

Ce que je constate surtout dans ces mécaniques c'est une espèce de "voile" au niveau du toucher qui rend celui-ci moins franc et ce je pense essentiellement dû à la mollesse des "draps" utilisés pour les garnitures d'axes .... moins de raideur donc , en résultante , de netteté ... Les rails "alu" sont très résonnants

bien vu, possible que cette tenue plus souple des marteaux est ce qui oblige a cette harmonisation un peu mate, un marteau tenu légèrement aura tendance a siffler plus facilement, (mouvements latéraux lors du rebond) alors en limitant la dureté de la frappe on réduit les risques.
Trouvé ces pianos très sensibles aux défauts de planéité des cordes (et bien trop sont laissés a l'origine même sur les Shigeru)

[piano bien tempéré]

Oui les marteaux se balladent plus facilement latéralement et effectivement les gars compensent en harmonisant mois "vigoureux" pour éviter que ça siffle ...

[topipap]

Je dis ça , pas essayé moi même, des essais auraient été faits. le bois gonfle du coup le trou devient plutôt ovale d’après des essais réalisés par des techniciens américains, c'est au sec que le bois se resserre, voir les clous qui ressortent des parquets en chene en hiver.

Ce serait juste le drap en gonflant qui resserrerait l'axe... (les draps des mécaniques renner sont 100% laine)

Question quasi philosophique je l'avoue ! en revanche les draps d'axes plus mous c'est du confirmé par Kawai.

...???? quand le bois sèche il se rétracte et les trous s'agrandissent...les chevilles faiblissent...

Quand un morceau de matériau alésé se rétracte, le diamètre (ie "le trou") diminue. C'est comme cela que l'on réalise des assemblages mécaniques serrés entre autre.
On chauffe la pièce alésée et on refroidit celle cylindrique avant l'assemblage par exemple.
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.
Pour s'en convaincre, imaginez un cube percé en son centre de part et d'autre et qui se rétracterait, donc, dont les faces se rapprocheraient, on conçoit alors que le diamètre du perçage ne pourrait augmenter mais au contraire diminuer.

Par contre, que les chevilles d'un sommier se desserrent lorsque le bois sèche, c'est possible, mais on ne peut pas l'expliquer de cette façon.
Par contre, je suis pas étonné que le trou s'ovalise lorsque le perçage est perpendiculaire au fil du bois, pour les bois tendres et très "fibreux".