Manuels techniques sur le piano

[jean-séb]

Je feuilletais l'autre soir à la librairie de la Cité de la Musique ces trois livres :
Guide Pratique du Piano de Daniel Magne, 19 €
Le piano : Entretien, accord et restauration d'Arthur Reblitz, 42 €
La réparation du piano Carl-Johan Forss, 76€.
On en a déjà parlé à quelques occasions. Est-ce que ceux qui les connaissent pourraient nous dire en quelques mots en quoi ils se distinguent (à part le prix !) ?

[alex2612]

le livre de daniel magne est a conseiller pour tout pianiste désireux de comprendre le fonctionnement d'un piano.
En format livre de poche, il se lit tres facilement. bien concu avec des photos . je le recommande . accessible a tous.
le reblitz est beaucoup plus complet et technique . c'est un pavé . pour les passionnés de la facture qu'il soient pro ou non.
il traite aussi du travail du bois.
le troisieme ouvrage je ne connais pas .mais vu le prix il doit etre aussi assez technique .

[Olek]

Je feuilletais l'autre soir à la librairie de la Cité de la Musique ces trois livres :
Guide Pratique du Piano de Daniel Magne, 19 €
Le piano : Entretien, accord et restauration d'Arthur Reblitz, 42 €
La réparation du piano Carl-Johan Forss, 76€.
On en a déjà parlé à quelques occasions. Est-ce que ceux qui les connaissent pourraient nous dire en quelques mots en quoi ils se distinguent (à part le prix !) ?

Le premier a longtemps été les seul ouvrage grand public disponible. SYmpa a lire mais pas mal d'infos techniques approximatives , et pas tellement approfondies,

Comme il y a eu plusieurs éditions datées on pourrait penser quil y a un suivi de la production de pianos , des modèles , etc, mais je n'ai pas trouvé ceci. (Edit , Daniel Magne a aussi publié un argus du piano assez méthodique, sorte d eguide d'évaluation qui classe les pianos ^par catégories selon les marques a cette époque c'était plus facile ) EN revanche sur cet aspect et sur l'aide a l'achat dun piano d'occasion ou neuf, Larry Fine, (The piano book) un américain, a monté une publication trs- documentée , bien mise a jour et contenant au final beaucoup d'informations utiles. Seul éventuel probleme : c'est uniquement le marché américain, le gout américain, et les méthodes de préparation américaines, qu'on peut penser légèrement différentes des notres.
Toute une structure proposant de l'expertise a distance et de l'assistance, , en tout cas dans son livre les chapitres sur l'occasion et l'entretien sont intéressants. http://www.pianobuyer.com/

Dans la mesure du possible il y a un vrai suivi des fabrications année après année, avec le retour des professionnels, et du coup un systeme de cote et d'évaluation très structuré.


Bon, je digresse ...

Le Reblitz a longtemps été le seul manuel technique en Français (traduction de l'anglais) . Très complet, bien illustré, il ne suffit cependant pas pour vraiment comperndre les concepts, même si les plus importants sont décrits.
La aussi, écrit par un réparateur de pianos mécaniques/pneumatiques, pas forcément versé dans la préparation concert ou la reconstruction a un niveau musical élevé. RElevé de méthodes et de pratiques aupres de nombreux techniciens américains, et en usine. Beaucoup de manques et je pense un certain manque de synthese, on sent que l'auteur n'est pas vraiment facteur de pianos, plus hobbyiste avancé (tres bon pour les pianos pneumatiques en revanche d’après ce qu'on m'a dit) ..

Forss, le dernier est en plusieurs volumes (traduction du Suédois a l'ANglais et de l'ANglais au Français par MArc Valdeyron)

C'est un support de cours a destination d'éleves accordeurs réparateurs, les infos sont donc plus précises et organisées comme un cours, l'auteur dirige un centre de formation au métier (privé je pense)
C'est le meilleur des trois, ceci étant je n'y ai pas vu de notions de construction. Il me smeble que le niveau des connaissances et les méthodes employées sont celles , traditionnelles , d'il y a 30 ans. Une petite mise a niveau du point de vue design et concepts ne serait pas de trop (plan de cordes, géométrie de base des mécaniques ), mais déjà du point de vue pratique c'est très intéressant.

Il y a je crois 3 tomes disponibles en Anglais, et un en Français. C'est un travail tres long et difficile que de faire ce genre de traduction.

Il ya de bons ouvrages en Allemand, et aussi des essais datant un peu mais encore d'actualité , du style "le marteau du piano" de Walter Pfeiffer, la touche et le chevalet (rapports de ces deux pièces dans la mécanique a simple échappement) ce dernier seulement en Allemand et en ANglais, contenant des analyses tres completes des rapports de levier et des chemins parcourus par les différents profils, ce sont les seuls livres a ma connaissance qui analysent les rapports entre les pièces du point de vue cinétique., niveau d'énergie, friction . 1921 ; il y a eu depuis des études et des thèses mais surtout pour créer des modèles pour simulation, si j'ai bien compris ...,

De mon coté j’espère toujours rencontrer qq qui sache bien employer un logiciel de CAO style AUtomator, pour réaliser un modèle de mécanique de piano a queue qui permette d'évaluer les modifications ( évolution des rapports et chemins des profils pendant la course des pièces et si possible niveau de friction en fonction de la gravité) lors de changements de cotes ou de masse. Les profils ne correspondent pas a des engrenages malheureusement. Il y a un modèle formulé par un Américain qui a eu je crois pas mal de subventions et a fait beaucoup de bruit pour au final accoucher d'une souris ..

Un collègue Anglais a fait un petit développement maison de cet ordre mais il veut le garder pour son usage propre...
Un tableur permet de faire quelques calculs mais ce n’est pas forcément très parlant . Donc au final on cherche a positionner au mieux les pièces en restant dans une fourchette de rapports connus assez standardisés , et pour ma part j'affine "au feeling" ... Avec l'expérience on reconnait certains symptômes .

Le problème est simple : on doit accélérer les pièces ce qui entraine de la friction, car non seulement on a des leviers qui augmentent la vitesse, mais en plus leurs dimensions se réduisent en cours de route (un rapport de 1pour 4.5 au début de l'enfoncement se transforme en 1 pour 5.5 un peu avant le moment de l'échappement , pour simplifier). Une mécanique mal montée peut tout a fait avoir un rapport qui se dégrade , renvoyant des sensations floues au pianiste.

Bon c’était vraiment HS pour le coup ...













inexactes

[florestan17]

*

[jean-séb]

Merci pour les avis déjà exprimés.

De mon coté j’espère toujours rencontrer qq qui sache bien employer un logiciel de CAO style AUtomator, pour réaliser un modèle de mécanique de piano a queue qui permette d'évaluer les modifications ( évolution des rapports et chemins des profils pendant la course des pièces et si possible niveau de friction en fonction de la gravité) lors de changements de cotes ou de masse. Les profils ne correspondent pas a des engrenages malheureusement. Il y a un modèle formulé par un Américain qui a eu je crois pas mal de subventions et a fait beaucoup de bruit pour au final accoucher d'une souris ..

Est-ce que ça ne pourrait pas faire l'objet d'un joli sujet d'études pour des jeunes en école d'ingénieur ?

[Olek]

Oui bien sur mais vu les outils de modélisation employés , le résultat n’est pas utilisable par le béotien !

On trouve ce type d'études assez poussées déjà. http://www-personal.umich.edu/~brentg/P ... icmc92.pdf


Je voyais ça simplement au niveau Dessin en CAO. Les outils de dessin qui permettent de réaliser des assemblages mobiles donnent aussi la possibilité de sortir des dimensions et des rapports de leviers. l 'évolution de l'accélération en l'absence de flexion des pieces serait déja très intéressante a regarditer, ça expliquerait avec des chiffres pourquoi par exemple le clavier s'allourdit au départ de la touche quand il est plus haut (et ce qui se passe aussi après) .

[alex2612]

je cherche un ouvrage qui traite de l'intonation et de l'harmonisation (d'ailleurs quel est la difference) des feutres . il existe?
il y avait un stage avec bluthner au moins de juin dernier je n'ai pu y assisté a mon plus grand regret.
des échos de ce stage ?

[Olek]

lIntonation c'est le premier travail pour préparer les marteaux, ouvrir le son et installer la dynamique.

L'harmonisation pourrait être la deuxième partie de ce travail après que les marteaux aient été mis en forme (ovalisés ) travaillés, ainsi que les cordes pour que la portée soit optimale.
Il n'y a qu'un seul livre (+ video= sur le sujet) http://www.thevoiceofthepiano.com/about_book.shtml

L'harmonisation règle le temps de contact du marteau avec les cordes. en fonction de la table et du plan de cordes on autorise un temps de contact plus ou moins long. plus il est long plus il va assourdir le son en empêchant les ondes de repartir. La forme intérieure et extérieure du marteau, sa densité, la qualité de la fibre,, le poids, influencent le rebond.

L’élasticité du marteau est censée etre plus grande quand il est plus comprimé lors du rebond sur les cordes.

Le livre fait assez bien le tour mais traite de pianos actuels.

[alex2612]

merci olek pour toutes ces précisions . un DVD en plus du bouquin c'est vraiment un plus .

[ClementG]

Bonjour,

Comme le disait Olek, l'ouvrage The voice of the piano est très bien fait cependant en anglais (comme son nom l'indique ). Il n'en reste pas moins une référence effectivement pour les pianos modernes, et le technicien qui a produit cet ouvrage étant affilié yamaha, dirons nous une certaine "philosophie" de l'harmonisation (rien de méchant derrière cela, cependant l'école yamaha est très "unique" en outre de part l'imprégnation de leur marteaux).

Pour ce qui est des ouvrages traduits en français, hélas! La route est longue mais se réduit à vitesse grand V cette dernière décennie. En plus de ce qui a été dit plus haut ( et justifier), je dirai que le Reblitz est très basé sur les pianos américains (normale de part la nationalité de l'auteur) et là le Fors peut être plus intéressant. Bref, je pense que ces deux ouvrages sont complémentaire même si je l'avoue j'ai une préférence pour le fors (la nouveauté sans doute). La documentation étant tellement rare, toute nouvelle édition est bonne à prendre.

En revanche pour les gens qui n'ont pas peurs des langues étrangères, il faut avoué que nos amis allemands et américains sont beaucoup plus avancés dans la matière. C'est pourquoi si vous recherchez des livres techniques, vous pouvez jeter un coup d’œil au site europiano allemand et autres: http://www.euro-piano.org/ et surtout
http://www.ptg.org/Scripts/4Disapi.dll/ ... Key=Menu27 (rempli de vidéos, recherches etc disponible à tous)

[ClementG]

A Olek!

Bonjour, tout comme vous je cherche désespérément une modélisation de la mécanique. Cependant, cette tâche n'est pas simple. Je parlais avec stephen paullelo qui a lui développé sa mécanique et je suis sur a trouvé des bureaux d'études ou des ingénieurs très qualifiés. Mise à part paullelo, je n'ai pas l'éxistence d'autres modélisations (en france) appliqué dans un petit logiciel. Tout ce que je sais, c'est qu'il est très difficile de modéliser ce genre de chose. En statique, un tableau excel pourrait être suffisant (quoique la mécanique sort du simple décuplement grâce aux rapports de leviers, si l'on veut bien rajouter quelques subtilités) MAIS en dynamique: c'est la galère. J'ai moi même eût l'affront d'effectué un chassi+clavier sous SolidWorks: en statique tout va bien, en dynamique (j'y suis incapable). Je me souviens d'un post où chavanne trouvé dommage de manquer d'ingénieur piano (et non de technicien), et là dessus il est vrai que je n'ai pas eut vent de ce genre de programme.
Peut être un jour stanwood sortira un logiciel de toutes ses recherches sur la mécanique. Mais si d'ici là, si vous avez la chance d'acquérir un tel bijoux, faites le nous savoir.
P.S: dans la recherche mise en pièce jointe, je ne comprends pas pourquoi avoir éliminé le levier de répétition. Aussi bien en statique qu'en dynamique il me semble avoir une place dans les recherches de leviers et de contacts, pouvez vous m'éclairer?.

[Olek]

A Olek!

Bonjour, tout comme vous je cherche désespérément une modélisation de la mécanique. Cependant, cette tâche n'est pas simple. Je parlais avec stephen paullelo qui a lui développé sa mécanique et je suis sur a trouvé des bureaux d'études ou des ingénieurs très qualifiés. Mise à part paullelo, je n'ai pas l'éxistence d'autres modélisations (en france) appliqué dans un petit logiciel. Tout ce que je sais, c'est qu'il est très difficile de modéliser ce genre de chose. En statique, un tableau excel pourrait être suffisant (quoique la mécanique sort du simple décuplement grâce aux rapports de leviers, si l'on veut bien rajouter quelques subtilités) MAIS en dynamique: c'est la galère. J'ai moi même eût l'affront d'effectué un chassi+clavier sous SolidWorks: en statique tout va bien, en dynamique (j'y suis incapable). Je me souviens d'un post où chavanne trouvé dommage de manquer d'ingénieur piano (et non de technicien), et là dessus il est vrai que je n'ai pas eut vent de ce genre de programme.
Peut être un jour stanwood sortira un logiciel de toutes ses recherches sur la mécanique. Mais si d'ici là, si vous avez la chance d'acquérir un tel bijoux, faites le nous savoir.
P.S: dans la recherche mise en pièce jointe, je ne comprends pas pourquoi avoir éliminé le levier de répétition. Aussi bien en statique qu'en dynamique il me semble avoir une place dans les recherches de leviers et de contacts, pouvez vous m'éclairer?.

Bonjour,

on arrive a connaitre les rapports a mi course ce qui est déja suffisant pour savoir au départ quel taille/poids de marteau peut on employer. mais les résultats sont utiles seulement parce qu'ils sont comparés a une collection de mesures effectuées sur des mécaniques existantes. En revanche pour l'accélération c'est difficile d'avoir une idée assez précise même avec des mesures ou des calculs de l'évolution des leviers.
SUrtout la masse et son évolution posent problème, sans parler de la flexion des pieces

Le levier supérieur ne rentre en action qu'a l'échappement, en gros, inutile pour les calculs auparavant...



Désolé mon clavier est abimé difficile d'écrire...

[bach_addict]

bonjour : à ceux intéressés par la modélisation de la mécanique d'un piano à queue, avez-vous songé à contacter une université ou une école d'ingénieur ?
Etant ingénieur le sujet m'intéresse, même si je dois dire que n'ayant pas fait carrière dans un domaine où nous utilisons de la CAO, mon apport sur le sujet sera forcément négligeable par rapport à quelqu'un qui s'est spécialisé la dedans. En revanche je peux éventuellement aider à une mise en relation (sous réserve que nous arrivions à formuler/borner le problème et à le rendre intéressant pour un labo de recherche).

Il y a une grosse barrière qui est le peu de débouchés professionnels dans le domaine de la facture de piano, pour des ingénieurs (en comparaison d'une étude appliquée à l'automobile,l'aéronautique, la finance, l'informatique etc). Donc il faudrait trouver un prof qui se passionne pour la beauté du sujet (quoique on pourrait imaginer la fabrication d'un logiciel commercialisable à destination des facteurs de piano et pourquoi pas, même, d'accoucher dans un second temps d'un modèle de piano numérique lui aussi commercialisable).

Olek : ce pourrait être intéressant de discuter de vive voix de vos besoins de modélisation à l'occasion de l'accord de mon piano ?

[Olek]

bonjour : à ceux intéressés par la modélisation de la mécanique d'un piano à queue, avez-vous songé à contacter une université ou une école d'ingénieur ?
Etant ingénieur le sujet m'intéresse, même si je dois dire que n'ayant pas fait carrière dans un domaine où nous utilisons de la CAO, mon apport sur le sujet sera forcément négligeable par rapport à quelqu'un qui s'est spécialisé la dedans. En revanche je peux éventuellement aider à une mise en relation (sous réserve que nous arrivions à formuler/borner le problème et à le rendre intéressant pour un labo de recherche).

Il y a une grosse barrière qui est le peu de débouchés professionnels dans le domaine de la facture de piano, pour des ingénieurs (en comparaison d'une étude appliquée à l'automobile,l'aéronautique, la finance, l'informatique etc). Donc il faudrait trouver un prof qui se passionne pour la beauté du sujet (quoique on pourrait imaginer la fabrication d'un logiciel commercialisable à destination des facteurs de piano et pourquoi pas, même, d'accoucher dans un second temps d'un modèle de piano numérique lui aussi commercialisable).

Olek : ce pourrait être intéressant de discuter de vive voix de vos besoins de modélisation à l'occasion de l'accord de mon piano ?

Merci ! on en parlera avec plaisir, J'ai de mon coté essayé avec "Automator' mais il faut une formation assez poussée pour savoir l'utiliser. Ce programme permet de modéliser des éléments mécaniques en rapport les uns avec les autres, du coup je pense quon peut réaliser de simples profils de contacts montés sur des éléments fixés sur un axe, ce qui permettrait déjà de voir en premier l'évolution des parcours au contact des profils, puis (si le programme le permet) le niveau de force en fonction des centres de gravité.

[bach_addict]

Merci ! on en parlera avec plaisir, J'ai de mon coté essayé avec "Automator' mais il faut une formation assez poussée pour savoir l'utiliser. Ce programme permet de modéliser des éléments mécaniques en rapport les uns avec les autres, du coup je pense quon peut réaliser de simples profils de contacts montés sur des éléments fixés sur un axe, ce qui permettrait déjà de voir en premier l'évolution des parcours au contact des profils, puis (si le programme le permet) le niveau de force en fonction des centres de gravité.

Le calcul des efforts et des déformations me semble tout à fait faisable avec des logiciels pointus comme Catia de Dassault Systems. Les écoles d'ingés ont des licences que les labos utilisent (et les étudiants lors du traditionnel "TP sous Catia" qui vous dégoute souvent définitivement de la mécanique modélisée par informatique )
je chercherai aussi à comprendre votre besoin général, pour voir ce que l'on a besoin de calculer exactement.
Accessoirement je déjeune prochainement avec un ancien de chez DS, ça peut être l'occasion de lui poser quelques questions sur le domaine d'application de ce logiciel. Mais si on peut modéliser un Rafale, on peut modéliser un piano !

[Olek]

EN fait le rendement des mécaniques de piano a queue est assez faible, mais on a besoin de la déperdition (friction) pour maitriser l'accélération.
Je pense que le problème est qu'il y a plusieurs modes de jeu, du coup l’optimisation doit rester raisonnable.

Voici un design récent de mécanique qui optimise se la friction : http://www.freepatentsonline.com/6972359.html le design se rapproche de la mécanique Langer

Je ne l'ai pas essayé, juste entendu des enregistrements, ou il e semblait que la mécanique était très efficace, trop, peut etre, d'après les discussions avec le concepteur il n'envisageait pas le mode de jeu "catapulte", qui apparait au dela d'une certaine impulsion , il cherchait surtout a réduire la friction. Or si il y a peu de friction, la touche fléchit moins, et éventuellement le manche de marteau va plus subir le contrecoup de l'accélération.

mémé si on cherche a ne pas avoir des pièces en spaghetti, une trop grande rigidité ainsi qu'un "freinage" insuffisants peuvent (a mon avis) etre contre productifs, musicalement parlant.

Ceci étant l'orientation des pilotes de touche Steinway dans le sens de la force développée par la touche (anciens modèles, mais je crois avoir entendu qu'ils ont recommencé récemment sur les Allemands, seuls les Steinway de NY avaient conservé ce design) donne une plus grande efficacité (plus direct) au départ de la touche et c'est sensible (plus de friction en revanche entre le talon et le pilote et plus d'accélération)

[Serge]

EN fait le rendement des mécaniques de piano a queue est assez faible, mais on a besoin de la déperdition (friction) pour maitriser l'accélération.
Je pense que le problème est qu'il y a plusieurs modes de jeu, du coup l’optimisation doit rester raisonnable.

c qui compte c que le "rendement" soit en adéquation avec le but recherché.;; c à dire faire de la musique.... en jouant très très fort sur une base d'un steinway de concert le marteau passerait de 0 à 65km/H en 1/400ème de seconde. il y a pire comme rendement assez faible.

[Olek]

EN fait le rendement des mécaniques de piano a queue est assez faible, mais on a besoin de la déperdition (friction) pour maitriser l'accélération.
Je pense que le problème est qu'il y a plusieurs modes de jeu, du coup l’optimisation doit rester raisonnable.

c qui compte c que le "rendement" soit en adéquation avec le but recherché.;; c à dire faire de la musique.... en jouant très très fort sur une base d'un steinway de concert le marteau passerait de 0 à 65km/H en 1/400ème de seconde. il y a pire comme rendement assez faible.

oui en jouant plus fort il n'y aura pas plus d'énergie transmise, et avant que le marteau accélère il y a une perte due a la flexion des pièces, la compression, bcp de déperdition dans un queue par rapport a un droit.

[Serge]

comprend pas trop ce que tu veux dire........ en principe plus tu joues fort, plus le son est fort.... ... j'en déduit que l'énergie transmise au marteau varie selon la vitesse d'enfoncement de la touche...., même si une partie se perd dans les frottements et les flexibilités.

[Olek]

Non, une mécanique de piano droit transmet plus d'énergie et d'accélération qu'une mécanique de queue, qui plafonne bien avant. (essais et mesures de Pfeiffer)

Au dela d'un certain seuil on n'envoie pas plus, le marteau est parti hors de contrôle plus de contact (le chevalet aussi se désolidarise a certains moments) Les anches en carbone doivent sans doute améliorer un peu le rendement , jamais essayé.

Pourtant la mécanique la moins efficace est celle avec le marteau lié a la touche, le marteau a besoin d'être libre pour bien accélérer (catapulte)

Ce sont les oscillations du marteau/manche qu'on sent dans la touche quand elle est enfoncée (transmis par l'attrappe) ce pourquoi on sent bien la qualité d'intonation dans les doigts (plus le son qui fait vibrer le piano bien sur)

La mécanique ne arche comme sur les schémas que jusqu'en jeu pp après c'est une impulsion (un impact) qui provoque l'accélération...