Le livre de Chang: témoignages, avis, conseils,...

[Pandaure]

Bonjour

- Mon profit:
Pratique du conservatoire pendant 8 ans avant d'arrêter le piano pendant une dizaine d'années. Aujourd'hui je souhaite reprendre son étude mais j'ai énormément perdu en dextérité et technique.
J'ai entendu parlé du livre de Chang relatif aux méthodes pour jouer du piano. Ce livre semble intéressant mais qu'en est il selon vous? Révolutionnaire ou simple poudre aux yeux?

- La motivation m'ayant poussé à lancer ce sujet:
Aprés avoir fait des recherches sur le mot "Chang" dans ce forum, je constate que le sujet est peu abordé. Et toujours de façon éclatée, dans différents messages, sans être centralisé dans un TOPIC bien à lui.Or si ce livre est si bien, il me semble qu'il devrait avoir un sujet bien à lui pour aider les gens qui, comme moi, sont intéressés par ce qu'il est censé offrir.

- Question:
Alors êtes vous d'accord pour discuter des méthodes de ce livre, de témoigner sur son efficacité, et si vous avez abandonné son étude, pourquoi? etc...
Je pense qu'il peut être intéressant de conaître vos avis afin que toute personne puisse se référer à ce sujet de façon efficace.

Je vous remercie d'avance pour les futurs avis, témoignages et autres conseils que vous accepterez de poster ici.

[Stereden]

Le peu que j'ai traduit ne m'a pas donné envie de le lire : c'est très mal écrit!

[Sol]

même constation, et je trouve qu'il se répète un peu trop...

[Sol]

Ce livre semble intéressant mais qu'en est il selon vous? Révolutionnaire ou simple poudre aux yeux?

Ni l'un ni l'autre je pense, c'est juste un ensemble de grands principes que tous les pianistes de haut niveau connaissent bien, tu ne deviendras pas virtuose en deux mois avec ce livre désolé

[yannis]

tu ne deviendras pas virtuose en deux mois avec ce livre désolé :mrgreen:

pour devenir virtuose en deux mois, et même en deux jours, il n'y a qu'une solution : tu trouves un virtuose qui te plaît, si possible assez sympathique, et tu réussis à lui couper une touffe de cheveux. Ensuite tu vas trouver une prêtresse voudou et tu lui demandes de faire un sortilège de possession. Si elle est bonne, elle réussira à te faire posséder l'âme du virtuose, tu deviens donc lui (et il ne devient rien du tout). Et si ta prêtresse est vraiment bonne tu peux lui demander un supplément de passion, après tu pourras jouer du Prokofiev comme nul autre. Mais attention : le voudou est mauvais pour la santé, quand le sortilège va cesser de fonctionner tu vas te retrouver aussi beau que le portrait de Dorian Gray...

Il y a aussi des solutions plus institutionnelles, mais le prix à payer est encore plus important : tu demandes un rendez-vous avec le diable (ou l'un de ses représentants légaux) et tu lui proposes ton âme contre les mains de Horowitz (dans l'état de son vivant, pas dans leur état actuel). Si ça marche tu seras le meilleur pianiste jusqu'à ta mort. Le problème c'est après. Mais avant de mourir tu trouveras peut-être une Marguerite assez bêbête pour tomber amoureuse toi, et qui jetera le contrat au feu. Ainsi tu garderas les mains de Horowitz et tu iras quand-même au paradis. Ah les femmes, vous nous sauvez toujours !

[Pandaure]

Je n'ai lu qu'un extrait de ce livre, donc je ne peux pas donner mon avis, et c'est certainement pour cela que je cherchais à obtenir le votre

Mais à première vue, je dirai que son auteur fait de la PNL (programmation neurolinguistique). C'est une méthode de développement personnel utilisée comme thérapie brève, mais aussi par les vendeurs pour influencer. C'est également un méthode qui peut être utilisé pour "modéliser l'excellence"...C'est à dire que l'objectif est de comprendre les stratégies de ceux qui réussissent et de faire pareil.

Je me suis intéressé un moment à cette méthode et je peux dire un chose: tout ceux qui ont écrit sur la PNL (surtout les américains), font des livres qui semblent sortis du même moule: mal écrit, et des chapitres de 20 pages pour expliquer un principe évident qui tiendrait en 3 lignes.

Si ce livre est du même acabit, je pense qu'il peut être intéressant car souvent les conseils donnés dans ces livres sont bons (le danger est en fait de les connaître mais de ne pas les pratiquer, ce que font 95% des gens). Toutefois il n'est donc pas intéressant de tout traduire, mais simplement les principes qui sont présentés.

Je pense que lorsque j'aurai un peu de temps, j'essaierai de voir quels sont ces principes. Je pense qu'ils peuvent être utiles à ceux qui ont des bases de piano, qui veulent recommencer et qui n'ont pas le temps ou l'argent pour prendre un prof particulier.

Merci en tout cas pour ces premières critiques.

[Franz Liszt]

L'histoire de la touffe de cheveux, quand on regarde Kissin c'est assez vrai, aller hop Eugène par ici la touffe

[egtegt]

Je vous trouve assez dur avec lui. C'est vrai qu'il a le côté trés énérvant de pas mal d'américains qui écrivent ce genre de livre :

"Je vais vous expliquer pourquoi les autres sont nuls et pourquoi ma méthode est révolutionnaire au point qu'il n'y en existe pas d'autre si vous voulez apprendre : Le Piano - Le Violon, Les echecs, les Mathématiques (Rayez les mentions inutiles)

Celà dit, je trouve qu'il a l'intérêt de cumuler en un livre une somme de pratiques et de conseils dont la majorité est pertinente, et même si ça lui prend 10 pages pour expliquer qu'il faut travailler mains séparées et 20 pages de plus pour dire que Hannon est peu intéressant, ça reste intéressant à lire.

En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai eu plusieurs mauvais profs qui utilisaient les méthodes qu'il décrie et une bonne prof qui a des méthodes proches des siennes. Et j'ai découvert Chang aprés la bonne prof donc ça n'est pas lui qui m'a fait avoir ce jugement sur elle.

[zarathoustra]

Je relance ce sujet parce que j'ai enfin lu cette fameuse méthode dont tout le monde parle. D'abord pour moi rien de vraiment révolutionnaire, peut être le mérite de s'adresser aux niveaux moyens et bons débutants avec les armes de ce que les déjà (très) bons pianistes savent (enfin j'ose espérer).

Un petit bémol quand même sur un passage qui m'a franchement déplu : Il indique que pour maitriser un passage il faut partir de la vitesse la plus rapide et répéter ce passage à l'infini en boucle. Il précise tout de même qu'on a entendu des très grands virtuoses (est ce qu'il cite Horowitz je ne m'en souviens plus) répéter pourtant dans l'extrême lenteur.

Moi je trouve ça se foutre un peu de la gueule du monde et c'est ce que j'appellerai du populisme pédagogique pianistique. En répétant rapidement, effectivement, on va finir par bien tapoter les bonnes touches. Mais si on doit travailler dans la lenteur et avec surtout la plus GRANDE musicalité, c'est bien qu'il y a une raison: on fait de la musique!!! Alors voilà je dénonce un peu la méthode qui consiste à travailler vite et bêtement pour un résultat vite et bête sans fond. En travaillant de la sorte je l'accorde, on fini par savoir jouer le morceau mais on perd rapidement la notion de toucher et c'est très dur par la suite à corriger.

Voilà je pense que Chang est conscient de ça mais qu'il veut arriver à du résultat rapide et sommaire, chose que je ne cautionne pas pour ma part.

Voilà c'était ma petit réflexion du moment, sans ça, je pense que c'est dans l'ensemble pas mal.

[AnneB]

Je relance ce sujet parce que j'ai enfin lu cette fameuse méthode dont tout le monde parle. D'abord pour moi rien de vraiment révolutionnaire, peut être le mérite de s'adresser aux niveaux moyens et bons débutants avec les armes de ce que les déjà (très) bons pianistes savent (enfin j'ose espérer).

Pour toi peut-etre parce que tu as un niveau professionnel, mais pour les amateurs, qui sont quand même nettement plus nombreux, je pense que c'est plus interessant. Je pense que j'ai du prendre en tout une bonne dizaine d'années de cours, avec plein de profs différents et j'ai lu dans ce bouquin beaucoup de choses qui ne m'ont jamais été enseignées, que je n'avais pas eu l'idée de faire et que je trouve très utiles.
N'oublie pas qu'il y a des tas de gens qui s'autoproclament prof de piano...
Sinon, je rejoins l''avis général que c'est un peu delayé, ça pourrait être beacoup plus synthétique.

[Gastiflex]

Mais si on doit travailler dans la lenteur et avec surtout la plus GRANDE musicalité, c'est bien qu'il y a une raison: on fait de la musique!!!

Et qu'est ce que tu en penses quand il dit qu'il faut se méfier du jeu lent, car les gestes ne sont pas les mêmes qu'à un tempo rapide ? Que jouer au bon tempo, c'est pas pareil que jouer lentement mais plus vite ? (comme courir n'est pas marcher vite)
J'ai pas d'avis hein. C'est juste que ce que tu dis me semble aussi pertinent que ce qu'il dit, alors que c'est assez opposé.

Sinon j'ai essayé ses conseils pour apprendre les morceaux par coeur, et ça à l'air efficace. Il faut que je laisse un peu de temps pour que je voit combien de temps le morceau va rester en mémoire, mais sinon ça permet de passer à l'interprétation beaucoup plus vite.

[dominique]

C'est bien ça qui est difficile ! Le geste lent accéléré n'est pas le geste de la vitesse !
Travailler lentement, en fait, il faut faire la vitesse au ralenti, mais tant qu'on ne connait pas la vitesse, on ne peut pas la faire au ralenti ! Alors, il faut se lancer vite, pour voir, quitte à "salir" le passage, puis au ralenti, par approches successives, avec de l'intuition, chercher ce qui freine (le faux geste, la crispation) quand on veut jouer vite, et le repérer dans le ralenti pour le supprimer, toujours y aller par approximation, comprendre qu'il faut de la grande précision, juste ce qu'il faut, retirer en fait tout l'inutile.

[AnneB]

Oui, mais le jeu lent, voire exagerement lent aide aussi, je l'ai experimente aussi, il me semble que Chang en parle aussi. Ca aide peut-etre plus au niveau de la memoire.
Jouer vite tout de suite, c'est bien gentil, mais ca fait plein de fausses notes qui sont tres difficiles a eliminer apres.
Je crois qu'il faut tout simplement faire les deux!

[Gastiflex]

Oui, il conseille de terminer chaque séance de travail par le jeu lent, en pensant chaque note, pour la mémoire.

[zarathoustra]

En fait ce qui me gêne dans cette démarche de systématiquement placer le geste avant tout, c'est que pour trouver le bon geste, il faut déjà avoir une idée de ce qu'EST le bon geste. Or c'est pas du tout évident!!!

Effectivement plus on progresse et plus par instinct on arrive à élaborer des schémas techniques (de gestes) de plus en plus rapidement et dans la vitesse. Ce qui me dérange pour reprendre ta métaphore Gasti, c'est que si vous apprenez à courir à un bébé sans même avoir marché, je doute que ça marche vraiment au bout du compte...

Pour rentrer dans le détail c'est vrai que les gestes lents ne sont pas les mêmes que les rapides mais c'est justement un tord.
Si on prend l'exemple d'une gamme toute bête dans 8 ou 9 cas sur 10 si on demande de jouer lentement le pianiste va s'appliquer sur chaque note à faire un son bien plein bien rond mais pas à s'appliquer à trouver le bon geste. De ce fait on remarque que le passage du pouce se fait à la dernière minute alors que dans la lenteur on peut anticiper son déplacement pour créer une habitude.

Dans le cas de la méthode Chang on force en fait à faire un déplacement rapide d'instinct du passage du pouce mais finalement je doute que la gamme soit bien égale finalement et c'est ce que je dénonce. Pour moi travailler de la sorte c'est un peu du bricolage.

En fait tout n'est pas si simple et même si le principe est bon de dire qu'il faut trouver le bon geste à tout le problème c'est que le bon geste quand on le connait pas on le trouve pas si facilement et à mon avis certainement pas dans la rapidité...

PS pour AnneB : Je ne critique pas la méthode en elle même qui prend des principes relativement connu (et en oublie d'autres d'ailleurs mais c'est un autre problème). Je relativise certaines choses dont celle là surtout qui me parait être plutôt nocive. Cet avis n'engage que moi et il est vrai que c'est très dur de trouver un bon prof digne de ce nom qui peut apprendre un "truc" correspondant à chaque problème...

edit: je viens de lire après avoir posté ce messages toutes vos réponses.

[fasila]

Bonjour.

J'ai presque fini de lire ce livre : il ne me reste qu'une trentaine de pages. Je l'ai trouvé très intéressant.

Tout d'abord, j'ai commencé le piano le 05 mars dernier: je suis donc un vrai débutant. Je prend un cours toutes les semaines et travaille entre une et deux heures par jour chez moi.

Il est certain que ce livre n'est pas une grande oeuvre de litérature anglosaxone. Tant mieux pour ceux dont l'anglais n'est pas la langue natale: il n'en est que plus facile à lire. Et dans le cas présent, c'est vraiment un livre très abordable.

Je n'ai pas trouvé d'écart entre ce que me fait faire mon professeur et ce qui est écrit dans ce livre. Mais on passe beaucoup plus de temps seul devant son piano qu'avec son professeur. Et c'est pour utiliser au mieux tout ce temps que ce livre est vraiment très intéressant. J'y ai trouvé de nombreuses bonnes pratiques pour progresser plus rapidement. Et l'une des choses qu'écrit Chang m'est apparue particuliérement importante dans mon cas: les méthodes intuitives sont le plus souvent ineptes. Par exemple, je ne jouais jamais mains séparées chez moi, estimant qu'il s'agissait d'une perte de temps...

Peut-être tous les conseils de ce livre sont-ils connus des pianistes avancés. Pour les débutants, et peut être aussi pour ceux dont le niveau est intermédiaire, ils sont nouveaux et précieux.

Cordialement.

[bach_addict]

le piano et il m'a été utile pour me donner quelques éléments de méthode quand j'avais une prof qui me laissait complètement en roue libre sur la méthodologie.
J'ai surtout pris conscience de l'importance de la mémorisation. En revanche, sa méthode de mémorisation "hyper bourrin" (genre tout mémoriser MS et ensuite passer ME) ne fonctionne bien que sur des petits morceaux techniques comme des inventions de Bach (exemple qu'il choisit d'ailleurs). J'ai trouvé celà en revanche inadapté et assez contre productif dans à peu près tout le reste du répertoire.
J'ai été effectivement capable de mémoriser très vite (pour moi) des inventions de Bach, ce qui a été utile pour des auditions, mais je n'ai pas été vraiment impressionné par la persistance du morceau par la suite. Beaucoup de "bourrinage" qui permet d'obtenir du résultat rapidement, mais finalement ça peut rester superficiel.
Pour ceux qui connaissent la prépa : on observe après quelques années que ceux qui ont intégré en 3/2 ont souvent perdu énormément des connaissances acquises en 1 seule année de spé. Alors que les 5/2, même si certains sont "moins brillants" à la base, se souviennent de trucs hyper pointus très longtemps après (je fais partie de cette catégorie).
Tout ça pour dire qu'en bourrinant, on arrive à court terme à faire illusion mais que pour un travail de long terme, il faut un peu plus que ça.
Ce n'est pas pour dire que les méthodes présentées par Chang sont mauvaises, mais il faut être conscient de leur limites.

Un bien meilleur livre pour moi est celui de Carl Leimer, le prof de Gieseking, dont j'ai parlé il y a quelques mois. Leimer est un vrai prof, qui a enseigné à des concertistes, à la différence de Chang, qui reste un bon amateur, rationnel, mais qui n'a jamais atteint le sommet de la pratique pianistique.

EDIT : et les conseils de Chang qui tendent à décourager le travail lent sont très contre-productif. Mais celà a été déjà dénoncé dans d'autres posts.

[wperformer]

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[bach_addict]

Il attendait d'avoir appris une pièce avant d'entamer la suivante.
Je lui proposa d'exercer 10 pièces tous les jours, un peu de de chaque pendant une sa séance.
Un mois plus tard, coup de fil -> t'avais raison. Il en appris 15. Il était heureux

je n'ai pas de notion de neurologie, mais mon intuition me dit que si chaque morceau est imprimé progressivement dans une "zone mémoire" différente du cerveau, et que si il existe une vitesse de mémorisation bornée (par exemple pour moi ce serait, disons, 4 mesures par jour et par morceau) alors il est normal d'essayer de travailler le plus de morceaux possible en parallèle. On lancerait autant de petit processus d'écriture, en parallèle, dans autant de "zones mémoires". Un peu comme on télécharge plusieurs fichiers en même temps sur emule au lieu de faire ça un par un

j'ai l'habitude de travailler 3 morceaux en même temps...Cette petite réflexion va m'inciter à essayer d'augmenter ce nombre, simplement pour la mémorisation et le déchiffrage, pas pour le travail approfondi. Je verrai si j'augmente mon répertoire ou si celà est pénalisant et aboutit à une perte de qualité dans mon travail ...

[Syl]

Dubitative J'attends le retour d'expérience

On pourrait aussi prendre la chose autrement : un morceau est constitué de plusieurs parties, souvent différentes techniquement : pourquoi ne pas alors prendre 4 mesures de la partie A, puis 4 de la partie B (je fais assez souvent comme ça mais je ne sais pas si c'est vraiment "productif")

Mais c'est vrai, c'est le même morceau ; cela devrait donc aller dans la même "zone mémoire" selon toi mais bon j'ai quand même du mal à considérer mon cerveau comme un disque dur