Scherzo n°2 en Sib mineur de Chopin...

[fab_74]

Bonjour à tous

Ayant enfin trouvé un nouveau professeur de piano, le premier morceau qu'il m'a donné travailler est... Le scherzo n°2 de chopin en sib mineur


Le début ça va... Mais lorsque j'arrive au thème principal, j'ai beaucoup de difficulté avec la main gauche, ainsi qu'avec le thème de la main droite



Auriez-vous des interprétations assez lentes, que je puisse comprendre le schéma du thème ? J'ai vraiment beaucoup de mal à le comprendre, donc à le jouer... Et là-dessus jouer la main gauche legato alors que j'ai de petites mains est assez délicat avec le doigté indiqué ! (5-3-2-1-2-3-5)

Merci d'avance de votre aide

[JPS1827]

Nattydread avait posté son interprétation, pas très rapide, noble et rigoureuse :

http://www.youtube.com/watch?v=GLMW5Po6YsE

[Moumouche]

Bonsoir,

d après ta description, tu as trois année de cours de piano derrière toi. J ai un peu de mal à croire que ton prof, et vu ce que j ai écouté de ton jeux, t ai donné comme première pièce ce Chopin.
C'est un morceau extrêmement difficile!
Ça va vite tourner à la torture pour toi!
Je comprends pas trop la démarche de ton prof, mais à ta place je me poserai quelques questions!

[nox]

A noter que le thème principal n'est pas celui que tu penses, il correspond pour moi à la première page du scherzo, avec ses sombres roulements de tambours et ses grands accords.
Pour le passage que tu cites à la main gauche (c'est un schéma d'accompagnement très commun chez Chopin), évidemment ça peut paraître délicat pour les petites mains. Mais quel autre doigté veux-tu utiliser ? Tu ne peux pas te permettre un passage du pouce là dedans.
Mais ne t'inquiète pas, ce genre de passage est justement beaucoup plus difficile à jouer lentement. Dans la vitesse, tu arrives beaucoup mieux à sentir le mouvement de la main qui te permettra de rester à l'aise.
Essaye de jouer de temps en temps la main gauche dans un tempo proche du tempo final, même avec des fautes, et de trouver, ressentir le mouvement de la main, qui "oscille" en souplesse autour de l'axe du 3ème doigt. C'est un truc à trouver.

[fab_74]

Moumouche : Il m'a dit que j'étais tout à fait capable de le jouer, donc pourquoi pas après tout D'ailleurs en jouant chaque jour avec métronome, je commence à m'en sortir... C'est sûr que c'est pas tout à fait de mon niveau, mais selon mon prof, il est mieux de donner des morceaux durs en même temps que des morceaux plus faciles, pour se faire plaisir.

Nox : Merci de tes conseils. Je dois donc travailler la main gauche assez rapidement, environ combien au métronome ?

[Ashiro]

Sans vouloir brusquer personne, au bout de 3 ans et même de 6 ans de piano aborder le 2eme Scherzo de Chopin c'est du suicide pianistique.
À limite que ton professeur t'es donné la Fantaisie Impromptu ou la tarentelle (ça reste aussi des morceaux difficiles mais moins diversifié sur l'aspect technique et surtout plus abordable pour des gens surdoué).
Depuis peu on voit des petits talents émerger sur ce forum (remarque il y en a qui au bout d'un an de piano entre en supérieur au conservatoire royale de belgique donc si on suit ce raisonnement la... Pourquoi pas finalement ?)
Si tu es de ces gens surdoué qui deviennent extrêmement bon en quelques années alors le Scherzo est pour toi, sinon j'ai presque envie de dire que l'idée vient plus de toi que de ton professeur ? (on a tous essayé de travailler de super œuvres costaud tout seul en parallèle du travail que le prof nous donnait non ? )
Après il faut juste si la 2 eme réponse est la bonne éviter de jouer des morceaux trop dur parce que si le niveau est trop élevé ça peut être contre productif, par contre s'amuser à jouer des morceaux un peu plus difficile que les morceaux habituels ça peut aider à progresser (ça dépend de la méthode de travail de chacun d'entre nous et beaucoup ne seront pas d'accord je suppose).

[katy]

Je trouve aussi ce choix de ton prof assez curieux... Et il faut voir, ça ne t'aura certainement pas échappé, que c'est très long, et du coup si tu n'as pas le niveau pour le jouer, ça va vite devenir un puits sans fond car c'est technique de la 1ère à la dernière page ! Un prélude ou une valse (il y en aussi des costauds) auraient sans doute été plus indiqués.

[Jean-Luc]

C'est vrai que c'est curieux comme choix, en général on aborde ce scherzo à 8/12 années de piano.
Le debut n'est pas le plus difficile, loin de là....
Ca se complique dans le passage en mi majeur (rapide et leggiero... C'est le leggiero qui est difficile en fait !!), et la partie centrale si bémol mineur, avec des déplacements/octaves/accords arpégés aux deux mains et puis à la fin aussi, c'est pas gagné.
Le début avec les mini-arpèges MG et qui se termine en ré bémol majeur, c'est du pain blanc!

[dominique]

Sans juger du choix pertinent ou non de cette pièce, voilà ce que je te propose pour travailler ce thème.
Compréhension de la MG, c'est à dire du développement harmonique.
1_ apprendre la ligne de basses, au tempo avec conscience du ternaire, c'est à dire les premières notes de la MG seules, celles qui ressortent en croches dans la partition de Chopin, en les enchaînant comme si elles étaient des blanches pointées, et en les phrasant par 4, 8 et 16.
Les 16 premières mesures sont à penser ainsi : A : 1 2 3 4 / 5 6 7 8 / 1 2 3 4 / 5 6 7 8
Et les suivantes B : 1 2 3 4 / 5 6 7 8 / 1 2 3 4 5 6 7 8 puis, 1 2 3 4 5 6 7 8 1 2 3 4 5 6 7 8
Ensuite, B' : 1 2 3 4 / 5 6 7 8 // 1 2 3 4 / 5 6 7 8.
2_ Jouer MG la basse et MD les accords de 3 notes (5 croches A-R) plaqués MD, avec le doigté que tu veux, pour "entendre" l'harmonie que tu places dans le son de la basse MG, sans pédale d'abord, pour bien équilibrer.
3_ Même chose en te chantant la mélodie. S'il faut, pour ça, apprends à la jouer MD, en respectant tout de suite le phrasé, les accents et la dynamique.
4_ Jouer la MG comme elle est écrite, avec les doigtés indiqués (pas de choix) et la pédale qui tient la basse.
5_ Prêt pour le mains ensemble.

[fab_74]

À tous ceux qui disent que c'est au-dessus de mon niveau, et que mon prof est fou, je suis d'accord avec le premier, mais pas avec le second. Il m'a donné une première leçon d'une heure, m'a demandé de jouer ce que je savais (J'ai joué pour m'échauffer la valse favorite de Mozart, la Sicilienne de Von Paradis, Chasse-neige (12e étude) de Liszt jusqu'à la modulation en mi majeur), ensuite il m'a demandé quelles étaient mes compositeurs favoris, j'ai répondu Chopin et Liszt, il est allé fouiller dans ses partitions et m'a donné ce Scherzo. Il n'avait pas l'air de croire que c'était inabordable pour moi, du moins la première partie (Jusqu'à la modulation en la). Et il m'a également donné un morceau plus facile, les 13 variations sur un thème de Anselm Huttenbrenner. Voilà pour le choix pertinent ou non du morceau... (et pour répondre à Ashiro, absolument pas, je ne connaissais pas du tout cette pièce, je ne pensais même pas qu'il allait me donner du Chopin pour commencer).

Pour en revenir à la technique, merci beaucoup dominique, la main gauche commence enfin à se délier, ça va de mieux en mieux essai après essai, mais pour le moment quand j'essaye le mains ensembles, c'est une catastrophe, je ne tombe jamais sur les bonnes notes de la main gauche quand je joue la mélodie de la main droite, même avec les accords de 3 notes d'ailleurs. Je vais l'écouter en boucle et en boucle pour que ça rentre également

[Florestan]

Si tu le travailles avec le souci du détail et de la rigueur, ça ne peut être que bénéfique, même si la version vraiment aboutie est pour plus tard. Pour avoir un peu échangé avec toi auparavant je pense que tu as un bon esprit et de l'envie, et pour ma part si je n'ai pas de conseils techniques à te donner, je t'encourage à redoubler d'efforts sans te préoccuper des sceptiques (certaines remarques étaient même quasi...septiques). Le temps fera son oeuvre.

[Praeludium]

Il y a des profs qui donnent des pièces très dures par rapport au niveau de l'élève, c'est tout...
Mon prof de guitare est comme ça, il a déjà pris des élèves (quasi néophytes en guitare classique et sans gros bagage musical de toute façon) de 15 ans en deuxième cycle, ils le font en un an, etc.
En général au bout d'un an et demi on se retrouve en CSP à jouer des pièces de concert. Ca fait hurler les puristes et ceux qui ont un parcour "normal", mais ça marche bien et on rattrape vite.

Quand on commence/recommence tard il faut savoir, je crois, se jeter à l'eau pour rejoindre le plus vite possible le niveau de ceux qui ont commencé à 8 ans. Ce qui est important c'est de le faire avec un (bon) prof.
Si on part pour faire les quatres cycles an par an, on en sort pas, quelque soit l'instrument...
Bonne chance en tout cas et bravo pour ton courage

[nox]

Je trouve que ce scherzo, on peut assez vite en faire quelque chose de correct, avec un niveau d'exigence moyen quoi.
Pour passer au niveau supérieur, là, c'est une autre histoire. On peut passer des heures rien que pour jouer correctement les 3 premières mesures !

Mais sinon il tombe globalement assez bien sous les doigts, modulo le passage assez cauchemardesque avant le retour du 1er thème.

Honnêtement, je trouve ce scherzo plus simple (de loin) que la première ballade qui est régulièrement massacrée en fin de second cycle

Bon, après, je reconnais que pour 3 ans de piano, c'est raide. Mais comme c'est accompagné de pièces beaucoup plus abordables, c'est clairement un challenge pour voir ce dont fab est capable.

[katy]

Honnêtement je pense qu'on a tous fait un jour quelque chose d'aussi énorme, je ne pense pas qu'il y ait de réels dangers à moins que tu ne t'obstines 8 heures de suite sur des passages qui te résistent et que tu te bousilles les doigts ce qui paraît peu probable ; le principal risque c'est un sentiment de frustation si tu te passes le CD en boucle, et donc un certain découragement ! Je crois que c'était le sens des messages de mise en garde ! On peut toujours déchiffrer, jouer des bouts, essayer, y a pas de mal.
C'est une méthode qui en vaut une autre. Ce ne serait pas trop pour moi car je suis très perfectionniste, donc je serais du genre à devenir dingue en écoutant le disque.

[Ashiro]

Pour en revenir à la technique, merci beaucoup dominique, la main gauche commence enfin à se délier, ça va de mieux en mieux essai après essai, mais pour le moment quand j'essaye le mains ensembles, c'est une catastrophe, je ne tombe jamais sur les bonnes notes de la main gauche quand je joue la mélodie de la main droite, même avec les accords de 3 notes d'ailleurs. Je vais l'écouter en boucle et en boucle pour que ça rentre également

Et encore ce n'est que le début, sans vouloir te décourager, la 2nd partie est assez difficile techniquement et musicalement, ce scherzo est riche de texte et de phrasé, je dis pas ça juste pour écrire dans le vide, simplement que j'ai passé mon concours d'entrée avec, entre autre ce morceau, je me souviens avoir travaillé des heures et des heures des passages qui peuvent paraître bête mais qui font le petit plus (comme les 3 premières mesures par exemple, la partie Mazurka) sans parler de toute les parties techniques( le fameux passage de retour sur le 1er thème où on attend tous LA faute ).
Nox je trouve que la première ballade est un peu plus simple dans l'esprit du morceau, c'est une Ballade plus intimiste malgré le final alors que le Scherzo a un caractère plus joueur, plus dérobé et plus fougueux, c'est vraiment une pièce pour montrer toute l'esbrouffe et la technique que l'on a (je dis ça peut être parce que j'ai massacré la ballade en milieu de 2nd cycle ).
Quoi qu'il en soit peut être que ton professeur a cru que tu savais jouer l'Etude de Liszt jusqu'au bout et qu'il a jugé bon de te donner ce Scherzo. Le tout de t'amuser et en fait je crains que tu ne t'amuses pas beaucoup à jouer cette oeuvre.
Les variations sur un thème d'Anselm Huttenbrenner ne sont pas non plus évidente à interpréter, tu as deux pièces longues, comme je l'ai dit plus haut avoir des morceaux difficiles ça peut aider à progresser et comprendre des choses pour des morceaux abordables.
Par contre il ne faut pas buter sur des passages, il faut trouver les solutions avec ton professeur pour les débloquer. Après tout j'ai comme la petite intuition que tu vas nous étonner !

[Bergamotte]

De toute façon , la première page de chasse neige , à jouer au tempo, est plus dure que n'importe quel passage du scherzo, dc si tu lui as montré chasse neige correctement, ton prof n'est pas fou après le défi va être de tenir la distance, sur une oeuvre longue, très répétitive, qu'il faut rendre intéressante. En tout cas bien plus évidente musicalement et techniquement que la première ballade, qui comme le dit nox est souvent massacrée très tôt!

Par rapport à la vidéo ( l'espèce de medley si je me souviens bien), tu à l'air d'avoir la technique nécessaire pour ce scherzo, le problème pour toi sera plus de me pas te contenter de faire le début très bien et pas la suite

[oiseau.prophète]

Salut,

Si tu cales déjà pour le passage scanné en haut, il vaut mieux arrêter tout de suite et commencer par le commencement chez Chopin (puisque je comprends que c'est ton compositeur préféré), à savoir les valses.

Cdt

[Moumouche]

Je suis du meme avis!

Il y a quelques préludes et aussi le très joli cantabile!

[alex2612]

le tres joli cantabile? . peux tu préciser?

[Bergamotte]

Pourquoi vous lui dites d'arreter tout de suite? Il a un prof, il sert à quoi? Il va l'aider , à comprendre tout ça, musicalement et techniquement, c'est "normal" qu'il n'arrive pas à tout jouer en 3 jours....