Table d'harmonie et instruments anciens

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chavanne
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Table d'harmonie et instruments anciens

Message par chavanne »

Je crée ce nouveau sujet pour sortir de l'Ionostat qui n'a aucun rapport... :wink:

Je viens de découvrir un article du nouvel obs , un entretien de Leonhardt au sujet de son clavecin, c'est assez troublant :wink:
Car il se trouve que ce clavecin qu'il adorait a bien était fait en 1980 mais avec du bois du 18eme :)
Lisez plutôt:

N. O. - Et qu’avez-vous comme instruments, ici ?

G. Leonhardt. - Beaucoup moins qu’autrefois. J’en avais trop, et je ne les jouais pas. J’en ai encore trop. Ce merveilleux clavecin, ici, je ne le touche qu’une fois par mois, et encore. J’en ai un en bas, pour tous les jours, en quelque sorte, mon work horse…

N. O. - Celui-ci, ce n’est pas le Lefebvre ?

G. Leonhardt. - Ah vous êtes au courant… Le facteur de clavecins Martin Skowronek et moi voulions voir jusqu’où l’on pouvait aller dans la réplique d’ancien. Il avait des bois d’époque, et il a fait un faux ancien, où tout, jusque dans le plus petit détail, semblait authentique. Et qui s’est révélé sonner admirablement, beaucoup mieux que ses autres clavecins, qui sont pourtant tous des copies exactes. Il ne comprend pas pourquoi, d’ailleurs. Nous avons monté un petit canular, inventé qu’un facteur d’orgue et de clavecins de Rouen, Lefebvre, avait fait cet instrument.

N. O. - Mais tout le monde s’interrogeait sur ce Lefebvre, dont on ne connaissait aucun autre clavecin.

G. Leonhardt. - C’est pourquoi nous l’avons choisi. Et puis il était plus prudent, pour les fleurs peintes sur la table d’harmonie, de choisir un instrument de Rouen. Les peintres parisiens étaient trop connus. Et un jour, j’ai organisé un grand dîner avec d’anciens élèves, des spécialistes, des connaisseurs, et j’ai levé mon verre, et j’ai dit que ce n’était pas un ancien, mais un Skowronek.

N. O. - Pourquoi avez-vous révélé la supercherie ?

G. Leonhardt. - Parce que cela devenait une histoire trop grave, un faux. Même mes enfants n’étaient pas au courant. Ma femme et moi, nous avons pensé qu’après notre mort, ils allaient peut-être vouloir le vendre comme un Lefebvre du XVIIIe. Il fallait que cela cesse.
Koll
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

Mais alors, d'où vient le fait qu'un instrument sonnerait mieux avec du vieux bois?
Du vieux bois pas encore utilisé? Donc du vieux bois neuf? :D
Alors que du vieux bois "usé" vibrerait moins bien?
piano bien tempéré
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par piano bien tempéré »

Du bois ancien est bien sec ... mais en même temps il n'a pas subit les contraintes vibratoires qui , à la longue , modifient la structure du bois (ce qui modifie la propagation des vibrations au sein des fibres) tout comme les métaux qui s'ecrouissent sous contraintes de tensions et de vibrations ... Rien de mystérieux là-dedans ... :wink:
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philmumu
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par philmumu »

Ceci est une information intéressante pour un ancien post qui posait la question de la qualité d'un instrument âgé mais qui aurait passé plusieurs années sans jouer =D> .

On pourrait donc conclure que plus un piano est joué, plus les vibration vont altérer la table d'harmonie (après des années et des années...) :?: Un vieux piano non joué et stocké dans de bonnes conditions conserverait plus longtemps ses qualités harmoniques et vibratoires que le même piano joué tous les jours - et ce sans parler de l'usure des matériaux tels que feutres, laine des marteaux, peaux, etc... Duracel, ne s'use que si l'on s'en sert :lol:
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alex2612
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par alex2612 »

exact . de plus il ne sonne pas mieux mais differement . Moins bon pour certains, mieux pour d'autres....
ce sont les vibrations plus la contrainte du chevalet sur la la table d'harmonie qui font bouger la voute de celle ci donc les fibres du bois .
le fait de jouer ou non l'instrument ne changera pas grand chose . si elle doit bouger elle bougera . un changement d'hygrometrie un accord etc ...
a moins de conserver son instrument sous vide sans lumiere et de detendre les cordes , rien n'empechera le temps et les agents chimiques de l'air (l'oxygene et la lumiere en particulier) de changer la structure du bois et donc de modifier la sonorité d'un instrument au fil du temps.
Koll
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

Alors comment expliquer que pour violon, c'est différent (et pas à cause des mites)?
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alex2612
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par alex2612 »

quest ce qui est different ?
Koll
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

Quand c'est joué, le son s'améliore
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alex2612
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par alex2612 »

justement pas . c'est une idée recue. Sur quelle preuve scientifique elle s'appuie ?
un resultat sonore ? des ouie dire ? sans jeu de mots
deja un violon qui n'a pas joué depuis longtemps sonnera comme une casserole . il faut changer les cordes et regler l'ame qui a bougé aussi que le chevalet.sans parler de la poussiere a l'interieur qu'il faut evacuer.
donc on en revient toujours au meme point il faut roder les pieces . meme l'archet a besoin de jouer quelques minutes pour bien glisser sans trop faire grincer la corde qui elle meme est neuve et a aussi besoin d'etre jouée pour rendre un son harmoniquement meilleur et une mise en vibration plus rapide.
effectivement apres quelques heures l'instrumentiste a l'impression que le violon sonne mieux mais lui aussi joue mieux et maitrise mieux l'instrument. (l'archet est plus fluide ) et la corde plus nerveuse d'ou cette impression de facilité d'execution et de rendu sonore bien reel.
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

alex2612 a écrit : effectivement apres quelques heures l'instrumentiste a l'impression que le violon sonne mieux mais lui aussi joue mieux et maitrise mieux l'instrument. (l'archet est plus fluide ) et la corde plus nerveuse d'ou cette impression de facilité d'execution et de rendu sonore bien reel.
Ah! Pour moi, ça c'est quand on change les cordes (une fois par mois pour un pro).
Le violon s'ouvre au bout de un à trois mois... ou pas du tout quand c'est un mauvais instrument.
flâneuse
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par flâneuse »

Merci à Chavanne d'avoir ouvert ce nouveau fil et surtout merci de nous faire partager l'article concernant le violon neuf avec une table ancienne. Cela donnera peut-être quelques idées à un facteur de pianos.
Koll
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

Un clavecin, pas un violon... :D
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_Julien_
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par _Julien_ »

Je me souviens d'avoir lu un article il y a quelques temps sur une expérience pour comparer plusieurs stradivarius à des violons haut de gamme contemporain.

Elle consistait notamment à faire jouer "à l'aveugle" plusieurs virtuoses sur chacun des instruments et de leur demander de les reconnaître.

Et bien croyez le ou non, mais le violon préféré était un contemporain, et les violonistes n'étaient pas capable de faire la différence entre les neufs et les vieux.

Cela semble indiquer que 1/ les Stradivarius ne sont pas forcément des instruments si uniques que ça 2/ les techniques d'aujourd'hui, tant au niveau de la sélection et de l'affinage du bois que de la conception et de la fabrication des violons (des pianos / des clavecins) n'ont pas à rougir de la comparaison.

Moralité : en matière de fabrication d'instrument, tout ce qui est vieux n'est pas forcément bon (c'est évident), mais surtout le meilleur des vieux n'est pas forcément supérieur au meilleur des contemporains

Edit : rajout de la référence vers l'article en question
"Le reflet est pour les couleurs ce que l'écho est pour les sons." Joseph Joubert
Koll
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Koll »

Ce genre d'article a déjà été évoqué plusieurs fois sur le forum.
L'essai ne peut être pris pour argent comptant: pas assez de temps pour essayer l'instrument, pression, pas de confrontation suffisamment approfondie...
J'ai - dans le même ordre d'idée - acheté récemment un CD ou un violoniste compare 18 violons modernes: l'essai est fort décevant.

Pas de conclusions hâtives donc.
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par flâneuse »

:oops: merci Koll.
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_Julien_
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par _Julien_ »

Koll a écrit :Pas de conclusions hâtives donc.
Plusieurs études avaient été réalisées auparavant, et aucune n'a permis de montrer une différence flagrante.

Sans tirer de conclusion définitives (surtout sur un forum consacré au piano), disons qu'il est clair qu'on peut, aujourd'hui et avec les moyens modernes, faire d'excellents, voire d'exceptionnels instruments.
"Le reflet est pour les couleurs ce que l'écho est pour les sons." Joseph Joubert
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chavanne
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par chavanne »

Mon idée est qu'un bois très ancien hyper sec naturellement garde une certaine élasticité avec une masse volumique faible, pour arriver a ce taux en séchage artificiel, les hautes températures doivent altérer les propriétés élastique de l'épicéa...
C'est peut-être pour cette raison que le clavecin de Gustav était si exceptionnel :)

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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par bigrounours »

chavanne a écrit :Mon idée est qu'un bois très ancien hyper sec naturellement garde une certaine élasticité avec une masse volumique faible, pour arriver a ce taux en séchage artificiel, les hautes températures doivent altérer les propriétés élastique de l'épicéa...
C'est peut-être pour cette raison que le clavecin de Gustav était si exceptionnel :)
Et aussi pour ça que les Pleyel des années 30 sont aussi bons ? car le bois utilisé à l'époque était du bois ancien séché naturellement ?
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chavanne
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par chavanne »

bigrounours a écrit :
chavanne a écrit :Mon idée est qu'un bois très ancien hyper sec naturellement garde une certaine élasticité avec une masse volumique faible, pour arriver a ce taux en séchage artificiel, les hautes températures doivent altérer les propriétés élastique de l'épicéa...
C'est peut-être pour cette raison que le clavecin de Gustav était si exceptionnel :)
Et aussi pour ça que les Pleyel des années 30 sont aussi bons ? car le bois utilisé à l'époque était du bois ancien séché naturellement ?
C'est une hypothèse 8)
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Re: Table d'harmonie et instruments anciens

Message par Olek »

Koll a écrit :Quand c'est joué, le son s'améliore
Sur un piano aussi, quand un piano est joué harmonieusement et musicalement il garde "l'empreinte" du pianiste...
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