Ionostat: qu'en penser?

[Koll]

Bonjour à tous,

Etant donné que "l'œuf miracle" qui transcende la sonorité des pianos (enfin pas tous) fait couler beaucoup d'encre, j'aimerais savoir ce que vous pensez de son espèce d'équivalent pour chaîne HI-FI, qui devrait pouvoir fonctionner avec les pianos.

C'est plus compliqué, mais apparemment moins onéreux.
Et certains forumistes vont certainement pouvoir nous expliquer comment cela fonctionne.

Voici le lien.
http://www.apiguide.net/04actu/04musik/ ... ophile.htm

[jean-séb]

Je trouve ce nouveau fil inutile. Il a déjà été largement question de l'ionostat sur ce forum et de sa comparaison avec le bidule ovale. Il te suffit de faire une recherche.

[Koll]

Et bien dans ce cas, tu le supprimes, ce n'est pas grave.

Cela dit en faisant une recherche, je n'ai trouvé la mention de ionostat que dans le sujet "bidule sound", c'est tout.
Donc ma question reste d'actualité.

[jean-séb]

Oui, en 2007 et 2009 à plusieurs reprises, ainsi que dans le fil "partitions d'accord: comment comprendre et s'y retrouver?" en 2011.
Ce n'est pas particulièrement grave, mais je trouve inutile de s'éparpiller sur trop de sujets, surtout qu'ils finissent pas nous éloigner du piano.

[Koll]

Cela nous changerait du bidule et de sa pub, et de son buzz...

[bach_addict]

très intéressant tout de même, même si déjà évoqué


lire l'article de Pierre Johannet en page 4 (Supélec 66, ancien ingénieur chercheur chez EDF).
http://www.supelec.fr/ecole/radio/Audio ... x_2005.pdf

il propose un début d'explication à des perturbations acoustiques liées à la présence "d'ions lourd de Langevin" dans la vapeur d'eau de l'air ambiant. Ces gros pépères chargés électriquement pourraient être à l'origine de phénomènes de distortion sonore, en "interagissant" avec les ondes sonores (comment je ne sais pas si il a une explication pour le moment). Il a breveté un appareil qui crée un champ électrique et magnétique qui faciliterait la "dislocation" de ces ions lourds.

bon si il y a eu des discussions là dessus je n'en rajoute pas.

[bach_addict]

marre de l'oval

je devais me coucher tôt et voilà, une heure passé à lire une revue scientifique sur les ions lourds de Langevin

et demain je vais me lever tard et ce sera moins de piano


l'oval a donc un effet negatif prouvé sur la pratique pianistique : on en parle beaucoup trop et ça fait perdre du temps !

[jean-séb]

Bien sûr que c'est fascinant, d'autant qu'on s'aperçoit que les choses sont moins simples et carrées qu'on veut le croire. Ces articles, écrits par des scientifiques à qui l'on ne peut donc faire le reproche "d'incompétence technique" habituellement et peu charitablement fait à PS, montrent que les expérimentations sur le son sont très difficiles et que les mesures sont souvent décorrélées avec les résultats perçus par des auditeurs. Dans un domaine voisin, tout le monde sent bien qu'un Stradivarius est meilleur qu'un autre violon, mais à l'heure actuelle aucune des nombreuses études faites n'a su en déterminer la cause.
Pierre Johannet a déposé pas mal de brevets qu'il est facile de retrouver et lire sur la base espacenet :
http://worldwide.espacenet.com/searchRe ... pact=false
La plupart ont plus de 10 ans. Malgré les résultats apparemment prometteurs, je n'ai pas l'impression que la chose ait vraiment débouché.
L'article que tu cites est une sorte de condensé de celui plus complet qu'on peut lire ici :
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm
Il rappelle l'affaire du Triskell :

Lors de discussions sur les problèmes de hi-fi et les problèmes du piano avec un accordeur de nos amis, ce dernier nous signala qu’une amélioration sensible des pianos pouvait être obtenue avec un « Triskell ». Cet accordeur, M.T., n’est pas un accordeur lambda mais améliore les instruments d’artistes internationaux et est parfaitement capable de refaire un piano de A à Z.
Le Triskell est un moulage en pierre reconstituée quartztique d’une figure celtique à trois lobes, de 30 cm de diamètre environ. Elle se trouve facilement sur Internet et, en dehors d’influences au niveau du bien-être ou autres ( ?), est recommandée pour l’amélioration des instruments de musique en général. A ce titre de démonstration, notre accordeur installa leTriskell juste sous la table d’harmonie d’un grand Steinway de concert. Le résultat, sans être spectaculaire, était dirons-nous perceptible, avec une meilleure sensation harmonique. Notre ami nous confia qu’un Triskell cassé fonctionnait presque aussi bien !

[bernard]

"Dans un domaine voisin, tout le monde sent bien qu'un Stradivarius est meilleur qu'un autre violon, "

pas pour tout le monde


http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... derne.html

[jean-séb]

Ah, très intéressant. Un mythe s'écroule (sous réserve de vérifications). Mon "tout le monde" était de toute façon abusif.
Ça me rappelle qu'ayant participé à un "wine test" à l'aveugle, j'avais classé une piquette espagnole à deux dollars devant un Chateau-Haut-Brion qui avait coûté la peau des fesses à l'organisateur ! Mais mon degré de compétence en œnologie est epsilonesque.

[Patrice Scanavini]

...

[Koll]

tout le monde sent bien qu'un Stradivarius est meilleur qu'un autre violon, mais à l'heure actuelle aucune des nombreuses études faites n'a su en déterminer la cause.

Les Strad sont de très bons violons, certains magnifiques, d'autres moins.
On a même fait des tests comme quoi des violons modernes seraient meilleurs (lien de Bernard).
Outre le fait que - encore plus que pour un piano - la maîtrise de tels instruments influence la sonorité, il faut donc que le violoniste s'adapte, et, au cours d'un test c'est assez difficile, l'appréciation de qualité reste souvent très subjective: là aussi, c'est basé sur l'écoute...

Il reste qu'un Strad, un Guarnerius, un Vuillaume (même les Demours) ou un Miremont, sera - sans discussion - bien meilleur qu'un JTL.

Il faudrait peut-être un ionostat pendant les tests...

Plus sérieusement, dans le cas d'un violon, il faudrait que l'instrumentiste puisse jouer le violon plus longtemps et il faudrait faire un test sur une durée bien plus longue: quand il veut en acheter un, on lui prête pendant un certain temps.

[jean-séb]

Plus sérieusement, dans le cas d'un violon, il faudrait que l'instrumentiste puisse jouer le violon plus longtemps et il faudrait faire un test sur une durée bien plus longue: quand il veut en acheter un, on lui prête pendant un certain temps.

Oui, c'est toute la limite du test présenté, d'ailleurs reconnue in fine. Prêter un violon pour 20 minutes ne suffit probablement pas à le connaître et à le faire s'exprimer au mieux.

[Vavavoum!]

Il y a peut-être d'autres causes plus communes et plus inquiétantes à l'action apparente de ces appareils : par exemple le fait découvert très récemment quele cerveau modulerait lui-même la sensibilité aux sons via les racines des cils vibratiles de l'oreille jusqu'ici passées inaperçues (partant de là, toute mesure subjective devient à priori invalide), et... la bonne vieille névrose obsessionnelle qui nous porte à ne plus voir certains aspects de la réalité que par un biais très restrictif et très répétitif...

Que la qualité plus ou moins comme ceci ou comme cela de l'air ambiant influence la propagation des sons, mais pourquoi pas, et même l'influence la Lune ou de l'alignement des planètes et la présence de rayonnements solaires, mais il faudrait alors s'intéresser aux effets tunnels quantiques, autant dire à tout et n'importe quoi... Comme tout ce qui agit à distance et invisiblement peut légitimement être mis en cause si l'on admet des effets inconnus en premier lieu, qu'est-ce que l'on devrait exclure de la chaîne du raisonnement et pourquoi? Il semble qu'il n'y ait pas de critère...

Plus simplement peut-être, la structure psychique plus ou moins obsessive de l'auditeur, l'effet de son humeur, l'effet de sa fatigue ou de la répétition successive des tests dans une même séance, paraissent une série tellement plus probable, que je me demande si cela vaut bien la peine de verser dans ce que l'on caricature en général à peine sous le terme d'idiophilie...

[flâneuse]

C’est HS, mais puisque le sujet présente une digression sur les qualités des violons, que ce sujet est intéressant et peut-être transposable au cas du piano.....

Il y a quelques années dans un sujet d’enseignement scientifique du bac ES, il y avait ces documents qui permettent d’établir une corrélation entre qualités exceptionnelles des Stradivarius et propriétés exceptionnelles du bois de la structure de résonnance.

Le secret des Stradivarius.pdf

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Pour bien résonner :
le bois doit avoir de faibles largeurs de cernes, ce qui est obtenu lorsque les périodes de végétation sont courtes.
le bois doit être peu dense, ce qui est obtenu s’il y a peu de bois d’été, donc en cas d’hiver précoce.
L’épicéa de montagne répond à ces qualités d’autant plus qu’il a poussé dans des périodes froides, ce qui est le cas pour les arbres utilisés par Stradivarius.

J’extrapolerais bien aux tables d’harmonie de certains de nos vieux pianos. L’accordeur m’a dit par exemple que les tables d’harmonie des Pleyels des années 30 étaient faites avec du bois séché pendant 80 ans, ajoutez la durée de croissance de l’arbre et consultez le doc.1

[Koll]

J’extrapolerais bien aux tables d’harmonie de certains de nos vieux pianos. L’accordeur m’a dit par exemple que les tables d’harmonie des Pleyels des années 30 étaient faites avec du bois séché pendant 80 ans, ajoutez la durée de croissance de l’arbre et consultez le doc.1

Effectivement, le bois Pleyel (que les nazis ont piqué, mais qui a dû brûler ensuite) était d'une excellente qualité.
Non seulement, il faut qu'il soit de croissance très lente (cela me fait penser au vin), mais en plus il doit être soigneusement sélectionné (les luthiers viennent écouter la transmission sur les troncs).

Il me semble qu'il y avait un facteur tchèque qui avait aussi du bois très vieux, mais j'ai oublié qui.

[chavanne]

C’est HS, mais puisque le sujet présente une digression sur les qualités des violons, que ce sujet est intéressant et peut-être transposable au cas du piano.....

Il y a quelques années dans un sujet d’enseignement scientifique du bac ES, il y avait ces documents qui permettent d’établir une corrélation entre qualités exceptionnelles des Stradivarius et propriétés exceptionnelles du bois de la structure de résonnance.

Le secret des Stradivarius.pdf

Pour bien résonner :
le bois doit avoir de faibles largeurs de cernes, ce qui est obtenu lorsque les périodes de végétation sont courtes.
le bois doit être peu dense, ce qui est obtenu s’il y a peu de bois d’été, donc en cas d’hiver précoce.
L’épicéa de montagne répond à ces qualités d’autant plus qu’il a poussé dans des périodes froides, ce qui est le cas pour les arbres utilisés par Stradivarius.

J’extrapolerais bien aux tables d’harmonie de certains de nos vieux pianos. L’accordeur m’a dit par exemple que les tables d’harmonie des Pleyels des années 30 étaient faites avec du bois séché pendant 80 ans, ajoutez la durée de croissance de l’arbre et consultez le doc.1

En fait, on ne peut pas transposer le cas du violon au piano, car le violon souffre peu avec l'age de la perte d'élasticité de l'épicéa, ceci est du au fait que le son est entretenu par l'archet, ce qui n'est pas le cas du piano, une vieille table d'harmonie de piano ne peut pas sonner aussi bien qu'une neuve, c'est acoustiquement impossible.
La qualité du bois du val de Fiemme des Stradivarius vient surtout du fait qu'il s'agit un sol riche en fluorite qui ralenti la croissance et resserre les fibres, la table d'harmonie du Chavanne 125 ainsi que du 187 est faite de ce précieux bois de résonance .

PS: Je confirme qu'a l'aveugle, les violonistes pro confondent très facilement un Stradivarius et un violon moderne artisanal haut de gamme

[Koll]

En fait, on ne peut pas transposer le cas du violon au piano, car le violon souffre peu avec l'age de la perte d'élasticité de l'épicéa, ceci est du au fait que le son est entretenu par l'archet, ce qui n'est pas le cas du piano, une vieille table d'harmonie de piano ne peut pas sonner aussi bien qu'une neuve, c'est acoustiquement impossible.

PS: Je confirme qu'a l'aveugle, les violonistes pro confondent très facilement un Stradivarius et un violon moderne artisanal haut de gamme

Je suppose que tu parles des tables usagées, pas de tables neuves, mais faites de bois vieux.

D'autre part, il faudrait que je me renseigne sur les clavecins restaurés, au point de vue de la table.

On a parlé de ce test à l'aveugle, pour les violons.
Ce test n'est pas fiable: le musicien n'a pas assez de temps pour s'adapter à l'instrument.

[alex2612]

En fait, on ne peut pas transposer le cas du violon au piano, car le violon souffre peu avec l'age de la perte d'élasticité de l'épicéa, ceci est du au fait que le son est entretenu par l'archet, ce qui n'est pas le cas du piano, une vieille table d'harmonie de piano ne peut pas sonner aussi bien qu'une neuve, c'est acoustiquement impossible.
La qualité du bois du val de Fiemme des Stradivarius vient surtout du fait qu'il s'agit un sol riche en fluorite qui ralenti la croissance et resserre les fibres, la table d'harmonie du Chavanne 125 ainsi que du 187 est faite de ce précieux bois de résonance .
PS: Je confirme qu'a l'aveugle, les violonistes pro confondent très facilement un Stradivarius et un violon moderne artisanal haut de gamme

oui certes mais comme tu l'a dit toi meme la table 'en epicea) et le fond en erable plane sont des bois qui date de 1650 qui on subit des transformation avant la fabrication du violon . methode de sechage differente . sejour dans l'eau etc .
condition impossible a reproduire a l'heure actuel . plus la transformation du bois en 200 ans la structure de la lignite evolue . et le violon lui meme a été transformé au XIX eme.
donc des instruments qui restent a part . mais pas forcement mieux qu'un violon moderne.
il serait preferable que la lutherie evolue avec son temps et arrete de vouloir imiter le passé. un peu comme la facture du piano dans une moindre mesure.

[Koll]

Alex, je crois que tu oublies que, contrairement au piano, le violon s'améliore au fil du temps, à condition qu'il soit joué, bien sûr.

Quant au choix du bois et de la méthode de séchage, c'était autant pour avoir une table et un fond qui ne risquerait pas de fentes, que pour la sonorité.