@cerise 21800, c'est bien un piano de quelques années avant 1920 (j'ai regardé sur Internet)
Il a subi une restauration totale.
Je remarque sur la vidéo qu'il a 3 pédales.
Je pose la question aux spécialistes Bosendorfer, a cette époque les Bosen avaient-ils déjà la pédale tonale ou a-t-elle été rajoutée en cours de restauration ?
C'est un peu fichant que Madame Carlier ne puisse pas donner le détail de ce qui a été fait sur la restauration, le sommier a-t-il été changé ? quelle est la marque des cordes, quelle est la marque des marteaux ? La mécanique est-elle neuve, et de quelle marque...
Je pense que si Olek te vendait un de ses pianos ainsi refait, tu en aurais pour 3 heures pour qu'il t'explique tout ce qui a été fait et comment ça a été fait ! Et il aurait raison !!! Quel dommage de ne pas transmettre la passion de la restauration de pianos merveilleux comme celui-ci.
Ceci dit, sur la vidéo il est magnifique on voit que c'est une restauration de qualité selon toute vraisemblance et tu as eu le coup de foudre, c'est l'essentiel !
florestan17 a écrit :Cerise, je vais essayer de te répondre le plus clairement possible.
D'abord, à propos de la marge de négociation, ils m'avaient tenu le même discours : ils m'avaient dit qu'en France les prix sont plus élevés (ce qui est vrai, j'habite dans le Nord et je le constate, très largement) et souvent négociables. Eux, au contraire, ils affichent un prix réel auquel ils se tiennent. Je m'étais intéressé plus particulièrement à un piano et j'avais quand même eu une marge de négociation par la suite. Je pense qu'il faut insister un peu...
Sinon, à propos des pianos Bösendorfer, quand j'y étais allé il y a quelques semaines, il y en avait trois. Je ne suis plus très sûr des prix, mais si je me souviens bien, le moins cher des trois (environ 18000 euros) était vraiment décevant. Le plus cher était très beau. Mais celui que j'avais adoré était celui du milieu (dans les 22 000 euros). Je viens de vérifier sur le site, je crois que c'est celui que tu as repéré...
Dons j'ai eu le même coup de coeur que toi, je pense... Si c'est bien ça, n'hésite pas, je pense qu'au niveau rapport qualité / prix, c'est imbattable et c'est vraiment très beau. Attention, je ne suis pas un expert et comme, tu le faisais remarquer, c'est difficile d'avoir des infos sur l'histoire de ce piano.
Mais le plus important, c'est le coup de coeur n'est-ce pas ?
Oui oui, c'est tout à fait pareil, à moi aussi elle a chanté le couplet sur les prix beaucoup plus élevés en France . Mais bon, si tu confirmes que c'est bien le cas... De toutes façons je vais y retourner dans quelques jours pour le réessayer après avoir dormi sur ma première impression. Il y avait aussi un très beau C. Bechstein A - mais malgré tout c'est le Bösendorfer qui m'a scotchée.
Et c'est marrant ça florestan17 qu'on ait flashé pour le même piano. Tu es donc un homme de goût! (puisque tu as les mêmes goûts que moi )
Olek a écrit :Pour l'histoire, ce sont vraisemblablement des pianos refaits en Pologne chez SAP ou Ficks, ou autre. Il peut être important de savoir ce qui a été fait sur l'instrument. A priori si il est bon et attachant a première vue c'est déja bien, mais savoir ce qui est a l'intérieur permet d’être plus sur de l'avenir.
Les ivoires haut de gamme vieillissent moins en effet, mais l'ivoire se blanchit et se repolit, tant que c'est assez épais et en bon état.
La mécanique est certainement neuve, a l'époque les Bosendorfer avaient des mécaniques dites Viennoises.
Merci Olek!
Je suis vraiment novice - c'est qui, ces SAP ou Ficks? Des restaurateurs de piano à la chaîne? Ont-ils bonne ou mauvaise presse?
Tu parles des mécaniques dites Viennoises, qu'ont-elles de particulier? Est-ce que tu veux dire que ce que tu as vu sur la vidéo n'était pas une mécanique viennoise?
joaquim a écrit :@cerise 21800, c'est bien un piano de quelques années avant 1920 (j'ai regardé sur Internet)
Merci beaucoup joaquim d'avoir vérifié la date!
joaquim a écrit :C'est un peu fichant que Madame Carlier ne puisse pas donner le détail de ce qui a été fait sur la restauration, le sommier a-t-il été changé ? quelle est la marque des cordes, quelle est la marque des marteaux ? La mécanique est-elle neuve, et de quelle marque...
En fait, je me souviens maintenant qu'elle m'a dit que la table d'harmonie était d'origine, parce que si elle avait été changée ça n'aurait plus été qu'une coquille de Bösendorfer sans le son caractéristique. Et puis elle a rajouté que ce qui avait été changé c'était "ça" (et là elle a désigné d'un large geste de la main la partie du piano où il y a les marteaux et les cordes... En gros euh... tout l'intérieur du piano ). Et là j'avoue que je me suis sentie très bête .
cerise a écrit :Et là j'avoue que je me suis sentie très bête .
Heu cerise... Ce serait plutôt à Madame Carlier de se sentir bête !
Ce n'est à l'évidence pas leur maison qui a fait la restauration, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit mauvaise, cette restauration surtout si tu as pu en juger en l'essayant (et en plus vous êtes 2 à avoir eu le même coup de foudre...)
Mais la moindre des choses pour un bon pro, c'est de savoir en détail tout de qui a été fait et avec quelles marques de pièces !
Ça fait un peu "vendeur de voiture d'occasion", ça manque d'amour du métier...
@Olek, si changer une mécanique ancienne par une moderne c'est compliqué, que dire du changement de mécaniques viennoises en mécaniques modernes?
J' ai écrit un peu vite je me souviens avoir essayé de savoir , le passage aux mecaniques Scwander aurait eu lieu vers 1914 mais on trouvait les 2 encore en 1918, je dis ca de mémoire et a l'usine ce n'ets pas connu de façon certaine je crois.
Le piano doit sans doute avoir eu a l'origine une mécanique Flemming, (type Swander).
Mais tant la lyre que les pieds et le pupitre et le mécanisme de tonale, sont neufs a mon avis, (le couvercle aussi est souvent neuf ce qui permet un laquage parfait (on ne peut poncer comme un miroir un ancien couvercle qui a gauchi avec le temps et le retrait du bois) c'est une "reconstruction" la table a l'air d'avoir eu quelques flipots mais ce n'ets pas tres visible et les tables étant blanchies , la réparation est discrete.
Le sommier peut avoir été changé, les chevalets remontés avec une semelle neuve (la ou les pointes tiennent les cordes) ce qui permet une bonne gestion de la pression des cordes. )
Vous qui avez l'air d'avoir vu et eaasyé pas mal de ces pianos anciens refaits "a neuf" quel pourcentage semble restituer les qualités des instruments anciens du point de vue sonore ?
Les mécaniques sont en général assez bien implémentées actuellemnet, sans doute avec des copies de pièces Renner, la tendance est de tte façon a employer des éléments de qualité moyenne sur ces pianos, sauf demande du contractant pour pièces Renner, sommier Delignit, chevalet en erable et autres cordes filées Heller par exemple, les pièces et matériaux retenus doivent etre abordables, pas mal de pieces venant de Tcheckie probablement aussi.
Ces ateliers sont très bien organisés, certains travaillant mieux que d'autres.
Il me semble par exemple avoir vu un "placage" sur un motif en frise palissandre, qui n'était pas en bois mais en photogravure imprimé sur un support filmé (chercher les reflets du placage, comme c'est noyé sous un vernis épais, ça peut faire illusion)
Mais un travail dans les règles peut aussi etre fait, vrai vernis au tampon si c'est la demande. Il y a une main d'oeuvre spécialisée dans le travail du bois, notamment en ébénisterie, qui permet de modifier et de refaire des meubles.
EN revanche les pupitres ajourés sont épais, débités avec une machine numérique dans une planche en medium, les meubles n'ont pas tout a fiat la finesse des ébénisteries anciennes, formes plus épaisses par exemple pour les pieds a facettes. Ca donne des ébénisteries un peu hybrides, mais pourquoi pas. ce peut etre réussi ou moche, selon...
J'ai vu une fois un petit quart de queue qui avait eu tellement de flipots posés dans la table qu'un fin placage en épicéa avait été collé par dessus, malgré toute la précision de la pose des flipots (entaillés a la machine, ils sont très discrets) quand i y en a trop ca commence à faire peur. Il faut se glisser sous le piano pour voir la table d'harmonie d'origine, le haut ayant été blanchi et reverni (très proprement en général) .
Tout de même , a moins qu'il y ait une grosse quantité de flipots (ce qui en général s'accompagne tt de même d'un timbre moins réussi) ,, si le piano est musicalement accrocheur, il y a de grandes chances qu'il le reste par la suite, (a mon avis).
Les Polonais ont su tirer parti de la sous traitance quils effectuaient pour certaines usines et magasins ALlemands , de l'existence d'un centre de formation près e l'usine de pianos Calisia et de la différence du cout de la main d'oeuvre, pour développer une petite industrie très active qui reconstruit des pianos trop détruits pour les réparateurs de nos pays. (il faut dire aussi que nous n'avons pas du tout l'habitude de mettre des pièces neuves dans les pianos anciens, alors qu'ils fabriquent une mécanique a partir d'éléments séparés en se basant sur la mécanique d'origine, ce qui apporte quelque garanties de toucher ou de tenue dans le temps quand c'est fait intelligemment.
Le cout a l'achat du piano ne doit pas dépasser les 1500 Euros, pour que le piano final reste abordable, on voit alors de pianos ayant vraiment été laissés a l'abandon et très abimés revenir a une seconde vie. C'est rare que des instruments de grande qualité de conservation servent de base a ces travaux, qui sont tout de même assez onéreux, ne révons pas !
Je ne peux pas jeter la pierre a mes collegues Polonais d'avoir su utiliser leurs atouts, il y a aussi une main d'oesuvre qui se déplace, de Tcheckie, de Pologne , pour travailler a façon dans les ateliers désertés de certains magasins (il n'y a plus guere de restaurateurs, surtout des accordeurs) , et le cout du travail rend impossible pas mal de restaurations, dès quil faut aussi changer le sommier, refaire le chevalet puis revernir le meuble, on atteint des budgets qui font que le client trouvera un atelier qui proposera une réparation plus dans son budget, et le piano restera avec son vieux sommier et ses chevalets fatigués.
ALors la tendance c'est d eprivilégier l'authenticité et de prétendre savoir réparer dans le respect de l'instrument d'origine.
C'est vrai dans certains cas, et par exemple pour de très vieux Steinway, l'usine prétend dans certains cas réparer complétement les pièces d'origine (ce qui est très onéreux) au lieu d'installer une mécanique neuve; car les pièces neuves changent le toucher sauf a tout modifier, notamment le clavier. (un clavier est prévu pour un certain type de fonctionnement, avec une marge de manœuvre parfois étroite).
Pour ma part je pense qu'une modernisation bien faite vaut mieux une réparation succinte, mais quil faut avoir approfondi pas mal les questions du rapport toucher / timbre pour ne pas obtenir un hybride en fin de compte peu satisfaisant. J'ai vu des pianos qui avaient la chaleur et la coloration du timbre ancien, avec une mécanique parfois un peu lourde mais très fonctionelle, mais a d'autres occasions le pianos simplement ne peut encaisser la puissance restituée par le montage moderne , et il aurait été aussi simple de rester dans la réparation plus standard. Le problème vient de l'état d'origine du piano, a mon sens il fuat une structure harmonique assez bien préservée ce qui est loin d’être toujours le cas.
Les Bosendorfer de par leur construction sont particulièrement bien placés pour résister dans le temps, a mon avis.
Je n'ai aucune idée de la valeur des sommiers d'accord installés dans ces réparations, et ce qu'ils vaudront dans 20 ans. Il y a un supplément pour avoir un sommier "Delignit" ou mieux, traditionnel en Erable. Ce genre de détail peut influer sur la longévité de l'instrument reconstruit. (idem pour les sommiers des productions Chinoises).
Ca joue aussi beaucoup plus sur le timbre qu'on ne le pense, un sommier en multipli ne s'insere pas dans la structure harmonique de façon aussi sonore que le sommier en erable d'origine. (les sommier fait partie du "circuit acoustique" et renvoie les vibrations des cordes dans la ceinture de façon plus ou moins active, ceci change d'ailleurs beaucoup avec la façon de caler les chevilles de l'accordeur, un calage optimal- la cheville est contrainte et rigidifié par la tension de la corde - purifie le son et le renforce)
Olek a écrit :Pour l'histoire, ce sont vraisemblablement des pianos refaits en Pologne chez SAP ou Ficks, ou autre. Il peut être important de savoir ce qui a été fait sur l'instrument. A priori si il est bon et attachant a première vue c'est déja bien, mais savoir ce qui est a l'intérieur permet d’être plus sur de l'avenir.
Les ivoires haut de gamme vieillissent moins en effet, mais l'ivoire se blanchit et se repolit, tant que c'est assez épais et en bon état.
La mécanique est certainement neuve, a l'époque les Bosendorfer avaient des mécaniques dites Viennoises.
Merci Olek!
Je suis vraiment novice - c'est qui, ces SAP ou Ficks? Des restaurateurs de piano à la chaîne? Ont-ils bonne ou mauvaise presse?
Tu parles des mécaniques dites Viennoises, qu'ont-elles de particulier? Est-ce que tu veux dire que ce que tu as vu sur la vidéo n'était pas une mécanique viennoise?
joaquim a écrit :@cerise 21800, c'est bien un piano de quelques années avant 1920 (j'ai regardé sur Internet)
Merci beaucoup joaquim d'avoir vérifié la date!
joaquim a écrit :C'est un peu fichant que Madame Carlier ne puisse pas donner le détail de ce qui a été fait sur la restauration, le sommier a-t-il été changé ? quelle est la marque des cordes, quelle est la marque des marteaux ? La mécanique est-elle neuve, et de quelle marque...
En fait, je me souviens maintenant qu'elle m'a dit que la table d'harmonie était d'origine, parce que si elle avait été changée ça n'aurait plus été qu'une coquille de Bösendorfer sans le son caractéristique. Et puis elle a rajouté que ce qui avait été changé c'était "ça" (et là elle a désigné d'un large geste de la main la partie du piano où il y a les marteaux et les cordes... En gros euh... tout l'intérieur du piano ). Et là j'avoue que je me suis sentie très bête .
Cerise, ce n'est pas facile même pour un professionel de savoir ce qui a été fait, si le piano est acheté "pret a la vente".
je me suis sans doute avancé sur cette histoire de mécanique Viennoise, c'est parce qu'il y a eu ces mécaniques souvent tard sur ces pianos, et qu'on voit certain brocanteur dont le fils a fait une formation dans le piano, en proposer régulièrement sur Ebay, les meubles rafraichis, mais c'est tout, c'est de la vente en l'état pas tres correcte a mon avis, mais aussi si vous achetez 6000 A 9000 Euros un super kitch piano, vous pouvez vous douter que ce n'est pas normal !
DU coup j'ai eu le réflexe "mecanique Viennoise" ce sont des mécaniques qui peuvent fonctionner mais l'état est en général tellement dégradé quil ne faut pas etre bien exigeant. certains de ces pianos vraiment anciens pour le coup , on même des cordes en fer et pas en acier. timbre particuler garanti.(on parle la de pianos antiques meme si ça ne se voit pas toujours au premier coup d'oeuil)
Bon le "votre" doit etre equipé depuis le début d'une mécanique moderne. Il faudrait le voir et l'évaluer, mais si la renovation a été faite correctement ce peut etre intéressant. Je reste positif, mais la recherche de son piano est en général tres chronophage, et les déceptions fréquentes pour des questions plus ou moins graves, parfois le prix est démesuré par rapport a l'état, parfois certaines réparations ont été loupées, et il faudrait reprendre une partie du travail,
Il faut que vous essayez de rester objectif entre votre niveau pianistique et ce que propose l'instrument. Ce n'ests pas facile et le piano "parfait" est une gageure ! Faire essayer le piano par un tres bon pianiste est un plus, mais il faut a aussi que celui ci reste critique (un bon pianiste s’accommode de bcp de défauts de toucher ) .
Je pense que vous etes en droit de savoir ce que vous achetez, le vendeur doit pouvoir vous en dire plus a mon avis.
je suis d'accord avec le coté "coup de coeur" mais le vendeur joue la dessus lui aussi. Il faut essayer plusieurs fois, et , comme vous le faites, faire le tour de la question dans la mesure du possible.
joaquim a écrit :Merci de toutes ces précision Olek.
C'est toute la question de la rénovation de ces pianos que nous appelons des piano "anciens", mais qui sont des pianos modernes, du moins chez Beschtein, Steinway et quelques autres allemands et américains a partir de 1880. Comment faut-il les restaurer ? Garder la mécanique ancienne (Schwander pour le Bechstein) ou installer des mécaniques neuves avec toutes les chausse-trappes qui se présentent ?
La restauration a fond d'une mécanique ancienne ou l'implantation d'une mécanique totalement neuve (Renner) coutent a peu près le même prix. Ce que l'on économise en pièces dans une restauration de la mécanique, on le paye en main d’œuvre.
Un Bechstein "B" du début de XXeme siècle n'est pas ancien au sens que l'on entend généralement pour les instruments. C'est bien un piano moderne et il me semble que ce n'est donc pas une hérésie de lui installer une mécanique Renner neuve.
Bien entendu la restauration d'un Pleyel de 1830 ou d'un Erard a cordes droites doit répondre a de tous autres objectifs.
Et puis pour parler des Bechstein "B" anciens, je ne peux pas me retenir de re-poster ce lien ou l'on voir Eroll Garner jouer sur un Bechstein "B" bien ancien (même le meuble). Garner adorait, quand il venait en Europe, jouer sur les Bechstein.
Comme quoi cette marque ne se limite pas a la musique de Brahms ou Debussy ! http://www.youtube.com/watch?v=VtQpFzu-unE
Et puisque Debussy disait "on ne devrait composer que sur Bechstein"...Voici un enregistrement réalisé par Ph. Cassard sur un Bechstein de 1898...
Merci pour les liens, le Debussy est splendide,
Ce sont des pianos au son très saturé, les cordes d'une même note ont déjà une différence de longueur notable, ajoutée a une faible tension et une inharmonicité élevée, ce qui rend l'accord de l'unisson particulier, et du coup le timbre est très accrocheur a l'oreille (c'est la "fausseté" " des unissons qui fait reconnaitre le son du piano).
Du coup on est en saturation très vite si il faut jouer fort, le jeu est particulier, je pense qu'on a une extrême douceur et beaucoup de richesse dans les nuances piano a mF puis on ne peut que rajouter plus de bruit de percussion dans l'attaque pour donner plus d'l'impression de puissance, si on insiste on arrive a faire sonner le piano faux comme Errol Gardner a la minute 19 dans cet enregistrement (le piano s'est aussi désaccordé mais je pense quil a plaisir a jouer avec un piano quelque peu grinçant, puissant mais qui rappelle les pianos "bastringues" par certains aspects.
Bref mon idée est que lors d'une réparation approfondie il faut essayer de ne pas trop envoyer d'énergie, des marteaux lourds et moins accélérés vont modifier bcp le timbre sans qu'on gagne tant que ça en dynamique alors qu'a l'origine on avait des têtes très légères et trés rapides. Je pense que l'augmentation de masse est toutefois souhaitable mais alors peut etr efaut il préserver le coté percussif apporté par le type d'attrappage, plus abrupt que l'attrapage type Steinway (queues des marteaux plus arrondies) C'est assez sensible sur les Bosendorfer des années 70 le passage a un toucher plus contemporain retire une partie de la percussion qui est a mon avis dans l'esprit du timbre de ces pianos à l'origine, et dont on a besoin pour retrouver le son de l'époque.
joaquim a écrit :
Et puis pour parler des Bechstein "B" anciens, je ne peux pas me retenir de re-poster ce lien ou l'on voir Eroll Garner jouer sur un Bechstein "B" bien ancien (même le meuble). Garner adorait, quand il venait en Europe, jouer sur les Bechstein.
Comme quoi cette marque ne se limite pas a la musique de Brahms ou Debussy ! http://www.youtube.com/watch?v=VtQpFzu-unE
Sur le son du Bechstein ancien... qui a été le son préféré des pianistes jusqu’à la deuxième guerre mondiale... je suis d'accord que le coté assez percussif peut devenir "aigre" et qu'il faut "maitriser" sa sonorité pour en obtenir tout le charme.
Je me souviens avoir essayé des Bechstein parfaitement restaurés qui avaient perdu ce coté percussif et qui avaient du même coup perdu toute leur couleur, il me semblaient "éteints" et sans charme.
J'ai l'impression qu'en effet Eroll Garner prend du plaisir a obtenir un son assez acide et qu'il considère le piano comme un instrument a percussion avant d'en faire un instrument harmonique et mélodique, c'est surement cette percussion qu'il aimait sur les Bechstein.
Alors que Cassard ne rend jamais son instrument percussif et qu'il le fait chanter tout le temps.
Pour Garner, le piano est aussi un instrument de torture de ses musiciens !!! on voit le contrebassiste qui ne sait pas quand Garner aura fini son introduction pour démarrer, Garner fait mine de finir son intro et hop il repart au grand dam du contrebassiste !
De même au milieu il part en style "piano ancien" visiblement ce n'était pas prévu et on voir le bassiste et le batteur a la peine qui ne savent plus comment accompagner ! Et Garner s'amuse comme un fou.
Cordes et table d'harmonie se nettoient/dépoussièrent, tant qu'a laisser le piano ouvert on peut faire ou demander avant l'accord (va être content l'accordeur !) ?
Pour le meuble, un bon coup de rénovateur NIkko , même si la c'est moins important , et le vernis reprend de la brillance.
Tout a l'air d'origine, il faudrait l'entendre (quoique le son compressé ne rend pas dut tout le caractère réel des Bechstein, qui ont un son assez anarchiste , difficile a domestiquer !)
Bon ben voilà. Le Bösendorfer 170 sur lequel j'avais flashé chez Carlier n'est plus à vendre .
Eh oui. Ce merveilleux instrument... sera bientôt livré chez moi ! J'y suis retournée plusieurs fois, et à chacune, je ne pouvais pas en décrocher. Donc, c'était le bon! Quelle merveille, quelle excitation! Maintenant, encore un peu de patience jusqu'à ce qu'il intègre mon petit chez moi. J'ai hâte!!!
Je voudrais vous remercier tous pour votre gentillesse et vos conseils. Un énorme merci aussi à Olek qui m'a donné plein de conseils judicieux en MP!
Et il aurait raison !!! Quel dommage de ne pas transmettre la passion de la restauration de pianos merveilleux comme celui-ci.
. Mais bon, si tu confirmes que c'est bien le cas... De toutes façons je vais y retourner dans quelques jours pour le réessayer après avoir dormi sur ma première impression. Il y avait aussi un très beau C. Bechstein A - mais malgré tout c'est le Bösendorfer qui m'a scotchée.
)
- c'est qui, ces SAP ou Ficks? Des restaurateurs de piano à la chaîne? Ont-ils bonne ou mauvaise presse?
!!! merci! 
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