remontons le temps...Mozart fantaisie en Do mineur

[bach_addict]

voici un petit essai de prise de son sur deux instruments d'époques très différentes, modélisés dans le logiciel pianoteq :

tout d'abord un pianoforte contemporain de Mozart, un modèle "Schantz", reproduit numériquement d'après un modèle qui se trouve dans un musée en Autriche:
Description faite par pianoteq:
This is a physically modelled virtual copy of pianoforte Johann Schantz, Vienna, ca 1790, recorded at Schloss Kremsegg, A-4550 Kremsmünster, Austria. Like many other fortepianos of its period, it is very lightly constructed and has much smaller hammers and thinner strings than a modern piano. Beethoven described it as good and durable and he recommended them to his friends....

j'ai essayé de vous jouer "dessus" (en fait sur un clavinova relié à pianoteq), la fin de la Fantaisie de Do mineur de Mozart...ça n'a pas été facile de s'adapter mais ce fut très amusant et utile pour comprendre les limitations physiques de l'instrument pour lequel Mozart écrivait.

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

Et j'ai ensuite joué sur un modèle d'un piano beaucoup plus moderne, mais déjà un peu historique, un Pleyel F de 1926
Pleyel
Description faite par pianoteq:

This is a physically modelled virtual copy of grand piano Pleyel, model F (1926). Chopin preferred to compose and perform on Pleyel pianos and it was also used by other major composers, such as Debussy, Ravel and Stravinsky. The Pleyel sound can be described as round, warm and sensual.
Au moins 80 ans séparent les pianos Pleyel de Chopin et celui-là, donc je ne suis pas convaincu que celà ressemble à ce que Chopin entendait, mais ce piano servira surtout de point de comparaison pour le Pianoforte de 1790.

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

Il y a quelques fautes par endroits, surtout dans la version Pianoforte que je prends à un tempo plus rapide qu'à mon habitude pour essayer de compenser la faiblesse de la résonnance, du coup j'ai du m'y reprendre à 3 fois pour la gamme finale (le raccord j'espère ne s'entendra pas).

[Oupsi]

Cette expérience a l'air bien passionnante, je comprends que tu y passes des nuits blanches!

J'ai écouté les deux versions, et ce qui m'a intéressé dans la première, celle "pianoforte" (mis à part que c'est plutôt très réussi, bravo!) c'est justement qu'il me semble que tu cherches à esquiver ce que tu ressens comme un "moins", alors que c'est la nature même de l'instrument (enfin dans le cas présent, une nature uniquement sonore, puisque tu n'as pas les sensations). On a l'impression que tu as "peur du vide"; avec une pulsation modérée, les sons au pianoforte ne résonnent peut-être pas comme sur un piano moderne mais quand même, il y a des durées, donc les relations réciproques entre durées doivent pouvoir s'entendre clairement. Je ne sais pas si je m'explique clairement. Autrement dit, il faudrait que tu tombes un peu plus amoureux de ce son, et ça sera envoûtant.

J'ai d'ailleurs préféré cette version à celle du Pleyel.

[bach_addict]

merci d'avoir écouté Oupsi !

tu as raison, je vais essayer de ne pas trop forcer le tempo et voir ce que ça donne. Je n'étais pas vraiment à un tempo de "confort" donc pas vraiment en contrôle, rythme un peu vacillant par moment, petite note à côté ici ou là...en jouant plus propre ça devrait aussi mieux passer. On sent un peu trop que je "lutte" contre un morceau plus fort que moi.
Ce qui est intéressant, et déroutant, est aussi le très peu de dynamique, c'est presque un clavecin, on ne peut pas espérer faire des pp ou des ff (d'ailleurs ces nuances ne sont pas utilisées dans la partition de cette fantaisie, on trouve uniquement p, mf et f).

Je dois faire un enregistrement de l'Aria des Goldbergs avant ce soir, je vous le posterai aussi... une version clavecin et une version sur un autre pianoforte (donc postérieur à Bach, a priori, même si je suis persuadé que le vieux Bach devait en avoir un ou deux, et qu'ils ont simplement été omis lors de l'inventaire après son décès pour diminuer les droits de succession).

[JPS1827]

Je ne sais pas si je m'explique clairement. Autrement dit, il faudrait que tu tombes un peu plus amoureux de ce son, et ça sera envoûtant.

J'ai d'ailleurs préféré cette version à celle du Pleyel.

Oui, c'est bien dit, mais j'ai aussi préféré cette version. On peut se faire une idée d'un "amoureux de ce son" dans Mozart ici. Il suffit de cliquer sur la petite flèche sous le portrait de de Staier pour avoir un extrait de la sonate en do mineur qui suit cette fantaisie.

[bach_addict]

je ne fais pas dans l'originalité avec l'Aria des Goldbergs, mais bon vous me pardonnerez, ça me permet de "remplir" mon CD-cadeau avec des morceaux pas trop difficile (quoique ça reste très perfectible, surtout au niveau du rythme et de l'équilibre des voix au début de la deuxième page....je n'ai hélas pas le temps de retravailler sérieusement ce morceau, donc mini-révision et hop on enregistre) Houla d'ailleurs je suis mort de rire en entendant la variation de tempo énorme dans la deuxième partie...comme avait dit Alex "consigne : accélérez dans les parties faciles, ralentissez dans les difficultés, et rendez vous au point d'orgue!!"

Pour mon voyage dans le temps, cette fois-ci j'ai choisi le Pianoforte: Walter

This is a physically modelled virtual copy of an Anton Walter pianoforte.

Anton Walter (1752-1826) was an important and famous Viennese instrument builder. He was a friend of Wolfgang Amadeus Mozart who owned one of his instruments and often used it in concerts. Ludwig van Beethoven also belonged to those who often praised the solid quality. By improving the Viennese pianoforte action, Walter managed to build instruments with a slightly more powerful sound than that of his competitors. The instruments are often used today as models for the construction of authentic copies.

Bach n'a pas pu connaître cet instrument, mais je suppose que Mozart a du jouer du Bach dessus...
il jouait sans faute, lui, et ce qu'il entendait ressemblait peut être à ça...de loin...

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

EDIY : JPS très impressionnante cette prise de son, cette réplique (réelle cette fois ci) de pianoforte walter a une sacrée pêche ! ce serait amusant de voir si l'on peut ressortir une telle énergie de la version numérisée...si quelqu'un a une sonate de Mozart en stock...

[bigrounours]

J'ai aussi pianoteq play, et c'est effectivement intéressant de voir comment se comporte des pianos d'époque. Il y a encore des progrès à faire sur le son qui reste encore un peu 'aseptisé'.

[bach_addict]

J'ai aussi pianoteq play, et c'est effectivement intéressant de voir comment se comporte des pianos d'époque. Il y a encore des progrès à faire sur le son qui reste encore un peu 'aseptisé'.

si tu exportes en .WAV en "haute qualité" , ça prend un bon moment pour faire l'export, mais tu as un son quand même assez riche (c'est ce que j'ai utilisé) et c'est là je pense qu'il y a un petit mensonge pas omission chez pianoteq : les superbes démos qu'on écoute sur leur site sont très probablement produites par un export haute qualité, mais on ne peut pas espérer cette qualité en live (ce n'est pas une question de réglage ou de puissance de mon PC, car je joue en qualité max).
Par exemple le son live de leurs pianos virtuels K1, C3 (sic), M1...je les trouve plutôt moyens (un peu mieux que le son natif clavinova, mais pas de quoi justifier tous les fils supplémentaires, le laptop sur le piano etc). Mais dans les démos ils sont vraiment top.
Il faut aussi un bon casque, mais je suppose que tu n'envoies pas le son sur des enceintes de PC à 25 EUR...

En fait j'ai peur que l'approche "modélisation" soit effectivement la meilleure sur le principe, mais que les ordinateurs suffisament puissants pour pouvoir les faire tourner en pleine qualité et live, sans latence notable, ne soient pas encore avec nous.

Ou alors il faudrait qu'ils implémentent une solution audacieuse, type utilisation des capacités de calcul des cartes graphiques (techno FPGA...); on voit arriver ça dans mon domaine où nous avons des gros besoin de CPU pour du calcul scientifique, et ça change la vie. On parle de perfs qui font x10 ou x100 ... mais c'est applicable quand on peut "découper" les calculs en petits bouts indépendants les uns des autres, auquel cas on envoie les bouts sur des processeurs différents. Je ne connait pas les équations à résoudre dans pianoteq, mais si ce sont des equations différentielles, à priori je ne crois pas que la résolution soit parallélisable (une equa diff à résoudre numériquement ça se termine en resolution d'un système linéaire, et je ne me souviens pas qu'on puisse paralléliser ces calculs, en revanche, il est possible d'avoir des algorithmes de résolution plus ou moins efficaces...ce serait intéressant de savoir comme il font d'ailleurs, si ça se trouve c'est optimisable assez facilement avec des décompositions de matrices)
Bref, en attendant, avec "pianoteq play" à 99 EUR on ne peut pas demander la lune non plus...

Donc peut-être qu'en pratique, les solutions à base d'enregistrements de piano, très peu flexibles et très gourmandes en espace de stockage, sont encore, pour quelques temps, les plus réalistes?

Bon je vais peut-être arrêter là de poster mes extraits pianoteq, on a compris le principe.
Je compte quand même l'utiliser la prochaine fois que je vous poste un vrai morceau dans son intégralité (comme cette fantaisie de Mozart...) c'est quand même plus vivant qu'un enregistrement avec le son natif clavinova...

[Lavie]

En fait j'ai peur que l'approche "modélisation" soit effectivement la meilleure sur le principe, mais que les ordinateurs suffisament puissants pour pouvoir les faire tourner en pleine qualité et live, sans latence notable, ne soient pas encore avec nous.

Ça prends simplement une carte de son... c'est le même principe que si tu es un "gamer" ta carte vidéo intégrée ne suffira pas. Il faut acheter une carte vidéo pour les jeux. Pour faire de la musique sur PC, il faut acheter une carte de son qui est faite pour ça.

Do I need any specific soundcard?
If using a PC, you need a soundcard that supports ASIO drivers (most soundcards do). You should be able to use the in-built soundcard on your computer. If you have high demands on the audio quality you should use a soundcard which is more adapted to music production. Examples: M-audio, Terratec.

http://www.pianoteq.com/faq

[bach_addict]

merci Lavie, je vais y songer...mais...j'ai l'impression que une très bonne carte son peut résoudre les petits problèmes de latence, mais comme je suis déjà en qualité maximum je ne crois pas que ça va améliorer le réalisme du son.

J'ai l'impression que le mode "live" de pianoteq est forcément "bridé" à 44k et que le mode "export haute qualité" n'est pas utilisable en "live". je me trompe?

[Lavie]

Tu as bien regardé dans les options (sous "Device") ? Si l'option n'est pas là, c'est sans doute dû justement à ta carte de son. Regarde aussi sous l'onglet "Perf"...

Ceci dit, je ne connais pas Pianoteq, donc peut-être que c'est limitée sur certains aspects. Mais en théorie, il n'y a pas de raison que la qualité d'export des wav ne soit pas aussi disponibles "live".

Je vois dans la documentation par exemple que "Pianoteq PRO" offre une fréquence d'échantillonnage supérieure.

[bach_addict]

ha merci pour le screenshot, effectivement ce reglage je n'avais pas vu

bon j'ai des latences ennuyantes en qualité max, je vais peut etre envisager une carte son dédiée (mais bon, 100 EUR de pianoteq par ci, 200 EUR de carte son par là, etc ça va commencer à faire un peu cher).

En fait pour le son de piano moderne je préfre encore le son natif du clavinova, surtout dans les graves. Les graves des piano virtuels de pianoteq manquent cruellement de pêche et de caractère...pour les pianos historiques c'est très sympa (et je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment réaliste du coup)...ou alors c'est encore cette histoire d'export en haute qualité, je vais devoir tester pour en avoir le coeur net. J'ai vraiment l'impression que le son live n'a rien à voir avec les superbes samples fournis sur leur site.

[bach_addict]

Je vois dans la documentation par exemple que "Pianoteq PRO" offre une fréquence d'échantillonnage supérieure.

je crois que j'ai trouvé le loup alors...si je dois passer à la version pro + acheter une carte son dediee...350 EUR de + quand meme...

[Lavie]

PIANOTEQ PRO features:
Internal sample rate available up to 192 kHz. Restricted to 48 kHz in the Standard version.

Pas sûr que ça fasse une différence à l'oreille entre 48 000 et 192 kHz , et tu ne l'as pas présentement de toute façon pour ton export wav. Donc ce n'est pas ça le problème. Mais tu es censé pouvoir au minimum avoir "Live" exactement ce que tu entends à l'exportation wav.

Pour la carte de son, ça ne demande pas nécessairement une grosse carte... je sais que la mienne fait un très bon boulot, une presonus, mais tu n'as pas besoin de toutes ces options...

http://www.thomann.de/fr/presonus_audiobox_usb.htm

Tu as des carte pour moins cher, mais je ne saurais pas t'en recommander une. Il faudrait fouiller sur le net. Par exemple, je crois que celle-ci ferait l'affaire (pas d'entrée midi par contre, mais tu peux garder ta connexion USB actuelle) :
http://www.thomann.de/fr/emu_0204_usb.htm

EMU 0204 USB 2.0 Audio Interface - 2-in/4-out, 24bit/192kHz A/D and D/A converters, 1x XLR/jack combi input (mic/line), thomann 1x 1/4" jack line/hi-Z Input, 1x mini-jack mic input, 2x 1/4" jack outputs, 1x stereo output (mini-jack), stereo headphone output, zero-latency direct monitoring, USB bus powered, independent headphone DAC path. For Win XP SP3/Vista/7 or Mac OSX 10.5 or higher.

Il faut vérifier le USB que tu as. Si ton PC ne gère que l'USB 3.0, certaines carte de son n'ont pas de pilotes pour l'USB 3.0.


La version PRO de Pianoteq permet de modifier les sons de chaque note... (d'où l'intérêt d'avoir plus de précision)... Un CD de musique a 44 kHz et un DVD 48 kHz. Bref pas d'intérêt pour toi à mon avis, sauf si tu veux travailler le son note par note et créer tes propres "piano".

Note per note adjustment for 22 physical parameters: detune, unison width, direct sound duration, hammer hardness piano, hammer hardness mezzo, hammer hardness forte, spectrum profile, hammer noise, strike point, pickup symmetry, pickup distance, impedance, cutoff, Q factor, string length, note resonance, quadratic effect, damper position, damper duration, damper noise, key release noise, volume. Restricted to detune and volume in the Standard version.
http://www.pianoteq.com/pianoteq3_pro

J'ai vraiment l'impression que le son live n'a rien à voir avec les superbes samples fournis sur leur site.

Ça c'est malheureusement assez standard que le son soit retravaillé pour des raisons marketing.

À savoir si ça vaut le coup d'investir, sans doute que non si tu es satisfait du son de ton numérique. Tu peux éventuellement dans un premier temps juste acheter Pianoteq et voir si tu t'en sers réellement sur le long terme.