steinway / gros écarts de température

[Koll]

Ce sont les 22% actuels qui posent surtout problème.
Pas moins de 40!

[chow]

C'est bien ce qui me semblait Koll,qu'est ce que je peux faire,mettre une bouteille d'eau dans le piano,j'ai entendu ça,mais bon,sous réserve Par contre une hygrométrie qui dépasse 60% c'est moins grave ? Merci

[Olek]

Ce sont les 22% actuels qui posent surtout problème.
Pas moins de 40!

entre 32% et 60% pour 20 °c (58 % d'après Petrof, 60%pour 25°) ce sont leurs chiffres limite, probablement adaptés a un piano moderne bien conçu. même 40 % c'est difficile a obtenir l'hiver dans certains endroits.

avec ces chiffres on a tout de même une variation du taux d'humidité dans le bois de plus de 4% - on passe de 6.5% d’humidité a 10.8, les tables d'harmonie lors de leur fabrication sont séchées a entre 4.5 et 5% - ce qui serait bien c'est de ne permettre que 2% de variations autour de 8%.

de 22% (pour quelle température ?) a 70 % le piano est sur de se dégrader.

[chow]

Olek,22% d'humidité pour 21 degrès, en hiver.

[bach_addict]

22% ??? hiiiiii !!!! fonce acheter un humidificateur, y a urgence pour ton piano là...

en attendant il faut appliquer la procédure d'humidification d'urgence décrite dans le manuel : balance des seaux d'eau sur la table d'harmonie, un toutes les heures !

[Lavie]

Il faut s'assurer également d'avoir un outil de mesure qui fonctionne bien... C'est pas toujours le cas... 22 % ça semble beaucoup...

[Olek]

Il faut s'assurer également d'avoir un outil de mesure qui fonctionne bien... C'est pas toujours le cas... 22 % ça semble beaucoup...

Oui, , si ça peut vous rassurer, j'ai l'impression que ces appareils digitaux sont assez précis dans une plage d'hygrométrie moyenne, (du style jusqu' a 30%) mais que , coté sec ils tendent a "s'emballer' (je ne comprend pas pourquoi en revanche) et afficher des données plus basses que la réalité.

les hygromètres classiques a "cheveu" de leur coté tendent a afficher une hygrométrie généreuse. Je crois même que c'est ce qui est al 'origine des demandes pour 60% a 70% d'hygrométrie que j'ai pu voir sur certaines garanties rédigées il y a longtemps.

mis cote a cote l'hygro a cheveu dira 60% le digital 50% , j'exagère sans doute un peu mais c'est ce que j'ai constaté.

Et puis les uns comme les autres doivent se calibrer, pour les Hygro digitaux professionnels on peut acheter des Kits de calibration, assez cher d'ailleurs, et il est conseillé de faire ça régulièrement (ts les 2 ans je crois) si on a vraiment besoin de précision.

SI on veut etre certain il faut utiliser un psychrometre... De tte façon 21° et 22% d'humidité il faut agir... même si c'est 30%...

[chow]

Si je vous suis bien,la sécheresse est pire que l'humidité pour un piano.Si l'humidité dépasse 60% en été ,qu'est ce qu'il faut faire.Ma pièce n'est pas assez humide en hiver et trop en été,je m'occupe des deux ou juste du problème hivernal. c'est bien un hygromètre digital que j'ai.Merci

[atanarjuette]

Désolé, je me suis mal exprimé, je parlais de l'hygrométrie réelle du bois voyez les données recommandées par Petrof (ce sont celles qui sont accessibles ici http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... rof#p66805)

Sans trop rentrer dans le détail si vous avez isolé et que l'hygrométrie du bois ne varie pas trop tout ira bien. Un Yam sera par ailleurs bcp plus tolérant dans de mauvaises conditions.

Vous avez quelle hygrométrie (de l''air) pour quelle température ? Regardez comment ça évolue. Les murs sont en quoi ? le sol ? c'est plus la différence été/hiver qui peut etre néfaste que les variations liées a la température jour nuit, qui comme il a été dit font surtout faire le yoyo a l'accord.

d'accord , c'est bien ce que j'avais cru comprendre !
il me faudrait donc un hygromètre qui mesure sur le piano ? dans le bois du piano ?
est ce que le damp chaser peut faire ça ? ou seulement réguler ?
et d'après ce que j'ai pu lire, le damp c. ne fonctionne pas comme un thermostat (c.a.d qu'il ne s'arrête pas si le taux d'hygrométrie requis est atteint. Ou j'ai mal compris .. ??)

concernant l'hygrométrie de l'air, nous avons un hygromètre qui malheureusement ne précise rien en dessous de 30 mais en ce moment il semblerait que nous soyons largement en dessous..
la température oscille entre 18 degrés le soir et 10-12 le matin (en ce moment)
il faut dire que les conditions hivernales actuelles sont un peu particulières ..
j'habite en ardèche et ai donc un printemps et automne avec de fortes pluies mais des étés très secs en général
de bonnes grosses variations hygrométriques selon les saisons, donc, ainsi que des variations quotidiennes de température
aïe !

les murs sont en bois (+isolation au chanvre) et au sol pareil ....
merci pour tous vos conseils !

[Olek]

Si je vous suis bien,la sécheresse est pire que l'humidité pour un piano.Si l'humidité dépasse 60% en été ,qu'est ce qu'il faut faire.Ma pièce n'est pas assez humide en hiver et trop en été,je m'occupe des deux ou juste du problème hivernal. c'est bien un hygromètre digital que j'ai.Merci

Dans l'immédiat, je dirai le problème immédiat ! c'est difficile de donner une réponse sans connaitre la situation exacte. Un DC n'est probablement pas assez puissant pour corriger une hygro aussi basse si elle est vraiment de 22% 21c ° (suffisant pour écrêter et protéger le piano mais pour aboutir a 45% il faut que la cavité ou se trouve le DC soit close , et même la, pas sur que ça évapore assez dans ces conditions (a vérifier avec d'autres hygromêtres)

Le problème des dégâts dus a une trop forte fluctuation année après année c'est qu'il apparaissent au bout de 15 -20 ans (par exemple), dépendent du type de construction du piano, des bois employés, auparavant on a sans doute une perte de qualité sonore et des variations de l'accord.

Le principal moyen que nous ayons de voir si le piano se comporte bien, c'est la façon dont l'accord change, si le centre du piano se dégrade c'est l'hygrométrie qui est en cause, si tout le piano descend, c'est la chaleur mais l'hygro est satisfaisante.

On entend aussi les feutres des marteaux durcir en séchant, les axes devenir plus libres, même les pianos de grande marque ont un timbre d'hiver moins plaisant, en l'absence d'une hygrométrie minimale (et l'été le son peut devenir plus sourd si il y a trop d'humidité) Le technicien voit aussi si la visserie se desserre plus que souhaitable.

SI les tables d'harmonie reprenaient complètement leur forme initiale avec le retour de l'hygrométrie normale, ce ne serait pas si grave, mais avec le temps elle tendent a s'infléchir , le chevalet bascule vers le pianiste et la qualité sonore s'appauvrit (pour simplifier) . Les pianos conservés dans des endroits sans extrêmes peuvent garder un chevalet bien positionné, avec une pression des cordes portant plus vers leur partie sonore que vers l'arrière, le chevalet est a l'origine (en général) raboté avec une pente qui favorise cette pression plus a l'avant.
Quand la table prend une trop forte inflexion (forme en S a l'avant du chevalet ( on voit ça assez facilement avec une simple règle ou même une ficelle tendue sous la table) , les barres de tables (sous le panneau) finissent par adopter cette forme et ne permettent plus a la table de reprendre sa forme initiale... C'est contre cet effet que les DC sont efficaces, à mon avis.

Les barres sont en épicéa , un bois tendre, la résistance a la pression (50-80 kg sur une barre, par exemple) est fortement augmentée par le coté structurel de la table d'harmonie (collage des membrures/barres de tables /chevalet et sur le pourtour du piano) Le chevalet, étant en bois dur , maintient parfois a lui seul la cambrure restante (surtout au niveau de l'octave 5-6 sur les pianos a queue c'est la que les barres de tables sont les plus longues et les moins soutenues) , et donc une certaine pression entre les cordes et la table ( sur des tables vraiment fatiguées) . Seulement il n'est efficace que dans un sens qui nous intéresse moins que la pression avant arrière dans le sens de la corde.
La table d'harmonie à :
Sa cambrure
Sa résilience
Les cordes ont une force due a un angle de 1 a 1.5° ça ne correspond guère a plus de qq mm de déport en hauteur.

Dans les basses on a surtout besoin de souplesse, mais dans les aiguës la pression des cordes (la charge) tend la table et la fait se comporter comme si elle était plus légère, plus transparente par rapport aux cordes. le suraigu est rarement un problème, la table est petite et bien soutenue a cet endroit (je parle de piano a queue) , mais un peu en dessous il est plus difficile de garder le bon rapport résilience de la table/pression des cordes. les barres de table arrivent en plein milieu du piano coté sommier d'accord, juste a l'endroit le moins soutenu, fortement plus soumis a la traction des cordes ; le cadre et le barrage aident (a soutenir le sommier et le "fusil) mais sur 1.45 de large une pièce en fonte pourra facilement fléchir de qq mm...

Les constructeurs essayent de prévoir une structure qui s'équilibre bien dans toutes les directions, avec des renforts qui subissent +- la traction des cordes (cadre, barrage) mais cet équilibre est prévu pour des conditions hygrométriques données.


Dans l'idéal on ne devrait pas avoir besoin de bomber les tables, ce qui est éventuellement préjudiciable au son (le panneau bougeant plus facilement dans un sens que dans l'autre) mais ce mal nécessaire permet une bonne fermeté des cordes sur la table et donc une bonne transmission des vibrations de cordes...

Avant les fentes, le souci lié a l'hygrométrie est donc ce qu'on appelle un son qui se "vide"..

Pour en revenir a votre hygro trop basse, de toute façon pour notre santé il est préférable d'avoir un air pas trop sec.. comme l'air extérieur est vide d'humidité, il ne reste que les humidificateurs - certaines plantes vertes style Papyrus doivent pouvoir aider un peu, (mais en quantité suffisante alors, créer une plaine limoneuse autour du piano sans oublier les pyramides par exemple...) de plus les plantes vertes signalent le manque d'humidité je pense.

Bon.... a+

[Olek]

Désolé, je me suis mal exprimé, je parlais de l'hygrométrie réelle du bois voyez les données recommandées par Petrof (ce sont celles qui sont accessibles ici http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... rof#p66805)

Sans trop rentrer dans le détail si vous avez isolé et que l'hygrométrie du bois ne varie pas trop tout ira bien. Un Yam sera par ailleurs bcp plus tolérant dans de mauvaises conditions.

Vous avez quelle hygrométrie (de l''air) pour quelle température ? Regardez comment ça évolue. Les murs sont en quoi ? le sol ? c'est plus la différence été/hiver qui peut etre néfaste que les variations liées a la température jour nuit, qui comme il a été dit font surtout faire le yoyo a l'accord.

d'accord , c'est bien ce que j'avais cru comprendre !
il me faudrait donc un hygromètre qui mesure sur le piano ? dans le bois du piano ?
est ce que le damp chaser peut faire ça ? ou seulement réguler ?
et d'après ce que j'ai pu lire, le damp c. ne fonctionne pas comme un thermostat (c.a.d qu'il ne s'arrête pas si le taux d'hygrométrie requis est atteint. Ou j'ai mal compris .. ??)

concernant l'hygrométrie de l'air, nous avons un hygromètre qui malheureusement ne précise rien en dessous de 30 mais en ce moment il semblerait que nous soyons largement en dessous..
la température oscille entre 18 degrés le soir et 10-12 le matin (en ce moment)
il faut dire que les conditions hivernales actuelles sont un peu particulières ..
j'habite en ardèche et ai donc un printemps et automne avec de fortes pluies mais des étés très secs en général
de bonnes grosses variations hygrométriques selon les saisons, donc, ainsi que des variations quotidiennes de température
aïe !

les murs sont en bois (+isolation au chanvre) et au sol pareil ....
merci pour tous vos conseils !

Bonjour, il me semble que la présence de tout ce bois peut être bénéfique, mais je peux me tromper, c'est peut être lui qui pompe toute l'humidité (voir comment il se comporte en saison humide)

Non le DC essaye juste d'obtenir 45 % d'hygrométrie (quelle que soit la température d'ailleurs) ce que je lui reproche c'est de basculer de l'humidification a l’asséchement, de ne pas s’arrêter si l'humidité recherchée est obtenue. Ils prétendent que ça permet de mieux réguler, (ça fait mieux circuler l'air sous la table) mais mon sentiment est qu'il aurait fallu refaire un circuit imprimé et qu'ils ne souhaitent pas se lancer a recommencer, alors que leur boitier est bien calibré et assez précis pour l'instant. (pendant très longtemps ils le faisaient tester - chaque boitier- très précisément dans un laboratoire, on avait les données du test sur le boitier, heureuse époque !)
Je suis pour au sens que la table est l’âme du piano, et donc la pièce a préserver en priorité. Le bois étant fortement hygroscopique, l'humidification sous la table profite tt de même un peu a la cavité (on peut aussi faire 2 "trous de souris au fond de la cavité mécanique pour favoriser la circulation d'air vers la mécanique, même si je ne l'ai jamais fait c'est possible) le point faible de la table c'est le collage entre barres et panneau, c'est la que toute la contrainte est présente ( d'ou l'importance d'avoir une colle qui ne "flue" pas) vu que l'évaporation est de tte façon très légère avec ce système le fait que ce ne soit que d'un coté ne me parait pas être un problème.

Pour mesurer l'humidité réelle du bois il faut des appareils trop onéreux pour l'amateur, de tte façon on la connait grâce a l'hygrométrie ambiante (% plus température.)

J'ai vu des pianos dans de très vieilles maisons avec bcp de boiseries (et peu de chauffage) , : aucun problème au niveau table d'harmonie après 150 ans... Mais les murs en pierre sont sans doute ce quil y a de mieux au niveau échange avec l'extèrieur !

Vu la température vous avez peut etre juste un léger manque d'humidité un simple humidificateur suffirait.

[chow]

Merci Olek .En définitif, je pense que la solution reste la suivante,ne pas mettre un piano dans une pièce trop sèche, 22 % d'hygrométrie c'est pas assez,et 70% en été c'est trop,donc le mieux pour éviter tous problèmes futurs,étant donné qu'il n'y a que cette pièce pour accueillir un piano, si je ne veux pas dépenser une fortune en humidificateur,etc.. faire venir un accordeur tous les 4 matins parce que le piano souffre, bien je crois que je vais m'en tenir à mon idée de départ,c'est à dire un piano numérique,ça reste à mon avis plus prudent dans un premier temps pour ce genre de situation.

[BM607]

[Le principal moyen que nous ayons de voir si le piano se comporte bien, c'est la façon dont l'accord change, si le centre du piano se dégrade c'est l'hygrométrie qui est en cause, si tout le piano descend, c'est la chaleur mais l'hygro est satisfaisante.

Pour toi c'est quoi cette histoire de chaleur, c'est la dilatation des cordes ? C'est la dilatation du cadre ?
Parce que je ne vois pas de raison sur les pièces de bois si l'hygrométrie est bonne pour que la chaleur puisse jouer.

BM

[Olek]

[Le principal moyen que nous ayons de voir si le piano se comporte bien, c'est la façon dont l'accord change, si le centre du piano se dégrade c'est l'hygrométrie qui est en cause, si tout le piano descend, c'est la chaleur mais l'hygro est satisfaisante.

Pour toi c'est quoi cette histoire de chaleur, c'est la dilatation des cordes ? C'est la dilatation du cadre ?
Parce que je ne vois pas de raison sur les pièces de bois si l'hygrométrie est bonne pour que la chaleur puisse jouer.

BM

D'après des essais font j'ai lu le compte rendu, la chaleur détend les cordes dans un premier temps (rapidement) puis la dilatation du cadre corrige ce désaccord en qq heures. (pas complètement mais ça va dans le bon sens)
Au froid, les cordes se tendent et le cadre rétracte. inutile d'accorder un piano qui sort du camion en hiver...

En revanche le changement de cambrure de la table influence bcp plus le centre du piano que les extrémités (si on est habitué a "agrandir" l'accord on a intérêt a tenir compte de la saison, accorder plus large (plus "ouvert" ) en hiver qu'en été.

[BM607]

Ah Ok merci, c'est bien ce que je pensais. Ca parait logique ce comportement.

La chaleur doit donc jouer sur le diapason, principalement, pas trop sur l'accord.

BM

[atanarjuette]

Bonjour, il me semble que la présence de tout ce bois peut être bénéfique, mais je peux me tromper, c'est peut être lui qui pompe toute l'humidité (voir comment il se comporte en saison humide)

Non le DC essaye juste d'obtenir 45 % d'hygrométrie (quelle que soit la température d'ailleurs) ce que je lui reproche c'est de basculer de l'humidification a l’asséchement, de ne pas s’arrêter si l'humidité recherchée est obtenue. Ils prétendent que ça permet de mieux réguler, (ça fait mieux circuler l'air sous la table) mais mon sentiment est qu'il aurait fallu refaire un circuit imprimé et qu'ils ne souhaitent pas se lancer a recommencer, alors que leur boitier est bien calibré et assez précis pour l'instant. (pendant très longtemps ils le faisaient tester - chaque boitier- très précisément dans un laboratoire, on avait les données du test sur le boitier, heureuse époque !)
Je suis pour au sens que la table est l’âme du piano, et donc la pièce a préserver en priorité. Le bois étant fortement hygroscopique, l'humidification sous la table profite tt de même un peu a la cavité (on peut aussi faire 2 "trous de souris au fond de la cavité mécanique pour favoriser la circulation d'air vers la mécanique, même si je ne l'ai jamais fait c'est possible) le point faible de la table c'est le collage entre barres et panneau, c'est la que toute la contrainte est présente ( d'ou l'importance d'avoir une colle qui ne "flue" pas) vu que l'évaporation est de tte façon très légère avec ce système le fait que ce ne soit que d'un coté ne me parait pas être un problème.

Pour mesurer l'humidité réelle du bois il faut des appareils trop onéreux pour l'amateur, de tte façon on la connait grâce a l'hygrométrie ambiante (% plus température.)

J'ai vu des pianos dans de très vieilles maisons avec bcp de boiseries (et peu de chauffage) , : aucun problème au niveau table d'harmonie après 150 ans... Mais les murs en pierre sont sans doute ce quil y a de mieux au niveau échange avec l'extèrieur !

Vu la température vous avez peut etre juste un léger manque d'humidité un simple humidificateur suffirait.

bonjour Olek !
ça me fait quand même un peu peur tout ça ..
je vais tester avec un Yamaha d'abord et je me déciderai peut être à ramener le steinway ensuite ..
merci pour vos conseils fort avisés ! à bientôt