Tchaikovsky . Juin. Help !

[Moderato Cantabile]

Bonjour ,
je déchiffre depuis peu Juin des Saisons de Tchaikovsky et me heurte à un vrai problème avec les deux dernières mesures de l'Allegro giocoso. En effet celles-ci se composent d'une série de 8 accords arpégés de 5 notes chacun aux deux mains soit les dix doigts à la fois 8 fois de suite. Or en plus de l'inconvénient d'avoir de très petites mains , il est clair que je manque de souplesse dans la main gauche , donc je ne trouve pas de solutions pour jouer correctement ces accords .
Au niveau des doigtés je ne sais pas si l'on peut innover beaucoup sachant qu'on doit utiliser les 10 doigts quasi simultanément : donc 5 4 3 2 1 à la main gauche et 1 2 3 4 5 à la droite semblent assez incontournables , un autre doigté avec passage de pouce brisant pour moi la fluidité de l'arpège .
Bref , je viens tout juste de me heurter à cette difficulté , peut-être trouverai-je toutes seule des solutions au fil du temps mais je me sens quand même un peu dépassée : à la main gauche pour l'instant c'est vraiment la cata !
Au point que je me dis que je ne vais pas pouvoir jouer ce morceau (sauf à neutraliser discrètement quelques notes surnuméraires , lol ! )
Merci d'avance pour tous vos judicieux conseils .

[RationalPianist]

Tu peux joindre une image du passage stp.

[jean-séb]

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a ... sterle.pdf
Page 26, milieu de page.
(Attention, il y a une faute d'impression sur le 3e accord main droite de la suite d'accords. En haut, c'est un mi naturel et non un mi dièse).

[Provençal-le-Gaulois]

Je ne connaissais pas ces pièces, ça a l'air sympa ! ^^

Je ne l'ai donc pas jouée, mais je pense qu'on n'a pas d'autre choix que faire effectivement 54321 à la MG et 12345 à la MD.
Concernant la souplesse de la MG, je pense qu'il faut que tu accompagnes le mouvement ascendant avec le bras, en assouplissant le poignet. Profite du temps -certes limité- que te donne le "relai" entre les mains pour anticiper le déplacement entre chaque accord (écart correspondant à une seconde augmentée ou une tierce mineure, donc pas trop grand) et ainsi garder le tempo. Appuie bien la basse au 5ème et détends le haut de l'arpège, il n'est pas nécessaire de trop articuler, tout doit se faire avec souplesse, au niveau de l'axe de rotation du poignet.

Ce sont des conseils très basiques ^^ auxquels tu as déjà certainement pensé, mais c'est comme ça que je procéderais !

Bon courage.

[jean-séb]

Au niveau des doigtés je ne sais pas si l'on peut innover beaucoup sachant qu'on doit utiliser les 10 doigts quasi simultanément : donc 5 4 3 2 1 à la main gauche et 1 2 3 4 5 à la droite semblent assez incontournables , un autre doigté avec passage de pouce brisant pour moi la fluidité de l'arpège .

À droite, en principe, tu n'as que 4 notes !
Bon, pour les cinq de la main gauche, je crois que tu vas vite t'habituer, avec les conseils judicieux de Thibaud. Tu as dû observer que les notes de l'accord main gauche (et main droite) sont toujours les mêmes et finalement régulièrement et assez peu écartées les unes des autres (une tierce mineure entre chaque) : l'arpège va se faire tout naturellement sur une octave. Quand tu dis que tu as de petites mains, est-ce que tu arrives normalement à faire l'octave ?
Même avec des petites mains, ça a l'air de marcher :
http://www.youtube.com/watch?v=xhdstp3a ... re=related

[RationalPianist]

Je viens de regarder en live ce passage.

Le doigté évident à la main gauche c'est: 5321"3"

Le 3 doit venir taper la touche en tirant vers toi avec doigt et poignet en passant par dessus de pouce, comme si tu demandais à qqn de venir avec la main. Cherche le mvt, quand ca passe bien et que t'es confortable, tu l'as.
La main droit, il n'y a pas de problèmes il me semble.
(Si jamais c'est toujours le meme accord qui se renverse, mais avec l'enharmonie ca saute pas au yeux).

[RationalPianist]

Voici une mini video du geste.

[jean-séb]

Vu la vitesse à laquelle il faut jouer cette succession d'accords, je ne crois pas que ce passage de doigt soit recommandé.

[Yapluka]

Je suis d'accord avec Jean-seb ... J'ai également joué ce morceau, et ce sont les deux mesures qui m'ont posé le plus de difficultés (même si à l'enregistrement on ne s'en rend pas compte à cause du massacre général ! ) . Le doigté discuté initialement me semble de plus adapté (sauf 1235 à la main droite, car effectivement, il n'y a que 4 notes à droite ). Il ne faut pas se décourager, et travailler, travailler, ...

[Moderato Cantabile]

Bé dis donc mon Jean-seb , heureusement que t'as l'oeil , hein !!
Quelle banane je fais avec mes dix notes !! Va falloir que je m'achète des lunettes !
Je comprends mieux maintenant pourquoi la MD me paraissait beaucoup plus facile que la gauche !

Merci Thibaud pour tes conseils : même "basiques" , ils ne sont pas inutiles .

Rational : ta vidéo est vraiment très très courte et rapide : j'ai un peu de mal à voir ce qui se passe ...

Tous autres conseils et avis de personnes jouant ce morceau sont les bienvenus ....

[Moderato Cantabile]

Oh , Yapluka , j'avais pas vu ton message !
Trop classe la vidéo qui démarre juste sur le passage concerné !
Et rassure-toi , j'aimerais beaucoup le "massacrer" comme toi : tu es trop modeste !
Merci pour la vidéo et pour les encouragements : je vais persévérer .

P.S. : combien de temps de travail pour toi avant d'en arriver à cet enregistrement ?

[RationalPianist]

Là la video est en general plus longue, elle fait 6 secondes.

Mais effectivement, comme l'a dit jean-séb. Bien que mon doigté soit agréable à jouer, il n'est probablement pas idéal ici, car il faut replacer la main gauche trop vite sur le nouvel accord et avec mon doigté la main est en sens inverse à la fin des accords.

Tu dois donc utiliser le 54321 à la gauche.

Voici quelques conseils pour passer ces accords:

-Tu NE DOIS PAS écarter ta main et placer tes doigts en préparation sur l'accord.
-Tu dois sentir que tu es solidement en equilibre sur le doigt qui joue. Imagine une barre de bateau, tu sais le cercle de bois avec des poignées partout autour. Imagine que tu détaches cette barre et tu vas la faire rouler sur le sol. Elle va donc prendre appuie sur chaque poignée une à une, lui transferant tout son poids à un moment donné. C'est comme ca que le poids doit passer en gros dans tes doigts (sans anticiper l'écartement sur toutes les notes). Ca illustre comme le poids passe de doigts en doigts, rien à voir avec la position des doigts, ils ne jouent pas à la verticale.
-Le doigt qui a joué dois se refermer sur la main une fois joué
-C'est le 4 qui pose problème en general. Essaie de trouver l'angle d'attaque le plus puissant (il y a le poignet etc a utiliser avec les doigts).

[Yapluka]

...
Merci pour la vidéo et pour les encouragements : je vais persévérer .

oui "vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage" ...

... P.S. : combien de temps de travail pour toi avant d'en arriver à cet enregistrement ?

Plusieurs mois (4, 5 ? je ne m'en souviens plus ), mais le paramètre temps, au piano, varie énormément d'un individu à l'autre : je n'y fais plus attention, maintenant

Un dernier p'tit conseil, pour la route : jouer chaque accord au moins 3-4 fois, doucement (mais arpégé), avant de passer au suivant. Et cela pendant "un certain temps" (le temps que tu trouves le bon mouvement combiné des doigts et des poignets, pour produire un son qui te convient je dirais que cela se compte en semaines (en tout cas pour moi c'était le cas ) ). Yapluka !

[alex2612]

je ne vois qu'un doigté possible a la main gauche . 54321 . meme une petite main y arrive sans probleme .
je ne vois pas non plus de difficulté particuliere dans cette fin surtout quand on a du surmonter toutes les autres pour y arriver .
deplacements et pedales subtiles.
un conseil . pour les 7eme dim . tenir le 3eme doigt mg et jouer les octaves sol 5 et pouce en gardant le 3e bien tendu sur do#.
ta main va bouger de gauche a droite sur l'axe du 3e . l'avant bras se rapprochant (ou depassant suivant la tessiture de l'accord )du buste . l'important c'est le mouvement , idem pour la md .
ensuite tu ajoutes le siB , le mi et enfin les cinq.

Je viens de regarder en live ce passage.

Le doigté évident à la main gauche c'est: 5321"3"

Le 3 doit venir taper la touche en tirant vers toi avec doigt et poignet en passant par dessus de pouce, comme si tu demandais à qqn de venir avec la main. Cherche le mvt, quand ca passe bien et que t'es confortable, tu l'as.
La main droit, il n'y a pas de problèmes il me semble.
(Si jamais c'est toujours le meme accord qui se renverse, mais avec l'enharmonie ca saute pas au yeux).

completement inadapté et ANTI musical meme pôur moi . Si il me manque un jour le 4e doigt mg je l'utiliserai faute de mieux.
Je crois (je suis meme certain) Rational pianiste qu'il te faut arreter de donner des conseils a des personnes qui visiblement maitrise mieux la technique pianistique et sont surtout meilleurs musiciens .
et de plus pianiste et rationnel c'est plutot un oxymore.

june
http://www.youtube.com/watch?v=RTBVxK65 ... re=related
non ce n'est pas le calendrier des dieux du stade.
j'aime beaucoup cette version . je ne connais pas le pianiste.

[Bonusmalus]

Je suis en train de travailler cette très jolie pièce, les doigtes sont ceux qui ont été indiques. A travailler sans arpéger, bien prendre ses repères, une main après l'autre, puis mains ensemble, bien respecter le rythme en croches. Les arpèges doivent être très brefs, mais une fois que les empreintes sont bien intégrées, ça coule tout seul. Ça ne correspond pas aux autres recommandations, mais c'est comme ça que ma prof m'a fait travailler ce passage. Il faut essayer les deux méthodes. Bon courage!

Edit: mg:54321 md:1235 .... Il semble en effet ne pas y avoir consensus

[RationalPianist]

Je crois (je suis meme certain) Rational pianiste qu'il te faut arreter de donner des conseils a des personnes qui visiblement maitrise mieux la technique pianistique et sont surtout meilleurs musiciens .
et de plus pianiste et rationnel c'est plutot un oxymore.

C est drôle, je viens répondre à titre généreux sur ce post juste pour aider et je me fais aggresser et rabaisser par un pédant littéraire. C est un nouveau concept?

[Bonusmalus]

Littéraire, littéraire, c'est vite dit

[alex2612]

tu sais ce qu'il te dit mon talent littéraire . ....
ordralphabetix........
vas plutot consoler rationalpianix que j'ai agressé. le pauvre... avec doigté je te prixxx

[RationalPianist]

Va raconter tes jeux de mots dans ton cercle d initiés. Ici on pige pas.

[Bonusmalus]

tu sais ce qu'il te dit mon talent littéraire . ....
ordralphabetix........
vas plutot consoler rationalpianix que j'ai agressé. le pauvre... avec doigté je te prixxx

On n'est jamais trop aidant