steinway / gros écarts de température

[BM607]

Ca fait plaisir de te revoir Olek, ca faisait un bail.

BM

[bsquared]

Je pensais que le barrage était les grosses "poutres" de renforts que l'on trouve derrière le piano... quel est le nom de ces pièces alors?

Ai-je écrit autre chose?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_%28musique%29

Oui mais il y a les petits tasseaux qui renforcent la table (il y en a une dizaine au moins, ce serait ça le barrage, ce qui correspond au barrage d'une guitare) et les grosses poutres qui font parties de la strucure du piano (2/4 ou 5 d'après ce que j'ai compris), et ça je connais pas le noms...

[Koll]

C'est pareil.
1) barrage (les grosses poutres)
2) barres de table (les petits tasseaux).
Dans tous les cas on barre...

[Olek]

Ca fait plaisir de te revoir Olek, ca faisait un bail.

BM

Merci ! c'est gentil... Je vois que le forum tourne a plein régime ! mes meilleurs vœux a tous les pianistes , et bon, j'espère passer un peu plus souvent par la..

[cotrolo]

Bonjour Olek,
Merci pour les voeux et comment ça va ?
Quand on parle du loup .....

[joaquim]

Merci Olek pour ces précisions
Ne faudrait-il pas séparer la question en 2 ?

1) D'une part les précautions indispensables pour que le piano ne subisse pas de dégâts graves voire irréparables.
Et a l'intérieur de ces dégâts encore faudrait-il séparer ceux qui justifie de mettre le piano dans la cheminée -comme le dit BM- et ceux qui sont réparables par une restauration importante comme le flipotage de la table (une table qui se fend ce n'est pas forcément la mort du piano ? )

2) D'autre part les précautions moins importantes pour garder un meilleur accord et des réglages optimaux ?

Comme beaucoup de gens, l'auteur de ce fil, atarnajuette, Bsquarred, mais je suis sur beaucoup d'autres, j'ai un peu peur de rentrer dans une prise de tête permanente, avec mesure de l'hygrométrie et inquiétude sur la qualité de mon hygromètre idem pour la température, les rayons du soleil, la cocote minute qui fait de la vapeur...etc. Sans oublier les questions sur le bien ou le mal du Damp Chaser...au détriment de l'attention a la musique...(j'ai déjà déplacé mon piano sur les conseils de Chnikov...le soleil du Sud!! )

Une question subsidiaire pour les pro : j'ai toujours entendu dire que pour restaurer une table d'harmonie et la flipoter, on mettait d'abord les pianos dans une atmosphère complétement sèche pour que les fentes s'ouvrent au maximum avent de mettre les flipots. Si c'est exact cela démontre quand même une belle résistance du piano ?

[Olek]

Merci Olek pour ces précisions
Ne faudrait-il pas séparer la question en 2 ?

1) D'une part les précautions indispensables pour que le piano ne subisse pas de dégâts graves voire irréparables.
Et a l'intérieur de ces dégâts encore faudrait-il séparer ceux qui justifie de mettre le piano dans la cheminée -comme le dit BM- et ceux qui sont réparables par une restauration importante comme le flipotage de la table (une table qui se fend ce n'est pas forcément la mort du piano ? )

2) D'autre part les précautions moins importantes pour garder un meilleur accord et des réglages optimaux ?

Comme beaucoup de gens, l'auteur de ce fil, atarnajuette, Bsquarred, mais je suis sur beaucoup d'autres, j'ai un peu peur de rentrer dans une prise de tête permanente, avec mesure de l'hygrométrie et inquiétude sur la qualité de mon hygromètre idem pour la température, les rayons du soleil, la cocote minute qui fait de la vapeur...etc. Sans oublier les questions sur le bien ou le mal du Damp Chaser...au détriment de l'attention a la musique...(j'ai déjà déplacé mon piano sur les conseils de Chnikov...le soleil du Sud!! )

Une question subsidiaire pour les pro : j'ai toujours entendu dire que pour restaurer une table d'harmonie et la flipoter, on mettait d'abord les pianos dans une atmosphère complétement sèche pour que les fentes s'ouvrent au maximum avent de mettre les flipots. Si c'est exact cela démontre quand même une belle résistance du piano ?

Je ne crois pas qu'il faille "se prendre la tête outre mesure" mais avoir conscience des variations hygrométriques et éviter de surchauffer quand il fait froid, protéger de façon passive ou active contre l'humidité excessive .
A mon avis ce qui déclenche les fentes et l’affaissement de la table d'harmonie (qui ne se répare pas a l'aide de flipots, et induit une baisse de rendement dynamique et sonore de la table) n'est pas la température, mais une exposition prolongée a l'humidité suivie d'un séchage en période de chauffage Le bois se comprime par l’excès d'humidité, la table se cambre, plus de pression sur les cordes et le diapason monte , essentiellement en plein centre du piano, il n'est pas rare de voir des écarts de 2-3 Hz après les vacances dans les salles des conservatoires, l'accord d'hiver étant fait au moins a 440 Hz le piano est a 442 en son centre après l'été)

Lors de la fabrication le panneau de la table est asséché et donc rétréci, on porte le bois a un degré hygrométrique très bas avant de coller les barres qui maintiennent le panneau en forme. Selon les marques ces barres sont plus ou moins cambrées, collées pré contraintes ou pas, le rôle de la reprise d'humidité du panneau, qui induit une contrainte interne du panneau, est plus ou moins important selon le type de fabrication. Ainsi certains pianos auront des tables très peu cambrées (Bechstein) relativement peu sensibles a l'hygrométrie au niveau cambrure, et avec une tension de cordes faible et peu de pression. D'autres auront une table épaisse nécessitant une forte pression des cordes pour être active (Bosendorfer) - plus épais, moins sensible a l'hygrométrie grâce a la pression des cordes peut être. D'autres instruments ont des tables plutôt fines et très en tension, et le meuble de l'instrument aussi est plus ou moins contraint par la tension des cordes.

La perte de dynamique due a la diminution de la contrainte interne, au basculement du chevalet vers l'avant (ce qui déplace la force exercée par les cordes depuis l'avant du chevalet vers son arrière et rend le timbre moins plein ) est pour moi favorisé par les mouvements du bois.

Avant de réparer les fentes on sèche le piano (en principe) et il n'est pas rare que certains collages lâchent a cette occasion, ou que d'autres fentes apparaissent, celles qui seraient advenues les années suivantes.

D'un autre coté, un piano une fois qu'il a subi son premier "vieillissement" aura une certaine stabilité du point de vue timbre/rendement de la table. Pour en profiter il vaut mieux ne pas l'exposer a des conditions trop extrêmes, c'est juste plus sage, j'ai vu des pianos de 100 ans en très bonnes conditions, et d'autres avec le chevalet qui avait a moitié arraché le panneau des barres de table.

Les pianos modernes sont susceptibles de supporter des hygrométries assez basses mais a des températures également plus basses. assez hautes mais également a des températures assez hautes et pour cet aspect il faut savoir que les cordes ne sont pas inoxydables, au dessus de 55 % d'HR l'oxydation apparait, légère , on nettoie de temps a autre. AU dela de 60-65 % c'est plus rapide, des cordes oxydées sonnent moins bien et on ne peut nettoyer partout.




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[Koll]

les cordes ne sont pas inoxydables, au dessus de 55 % d'HR l'oxydation apparait, légère , on nettoie de temps a autre.

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Avec quoi?

[picolo]

Salut Olek .;de retour sur le forum... @+ Picco

[cotrolo]

les cordes ne sont pas inoxydables, au dessus de 55 % d'HR l'oxydation apparait, légère , on nettoie de temps a autre.

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Avec quoi?

Avec un simple chiffon sec !

[mieuvotar]

Le fil tourne au débat d'experts ! Tout ça est très intéressant, et j'apprends personnellement beaucoup de choses sur les flipots, les tasseaux, les barres & barrages, hygrométrie vs. saturation de l'air, la résistance comparée des guitares et des pianos, l'oxydation des cordes, etc.. Sans compter le x-ème débat sur le Damp-Chaser...
Mais atanarjuette doit être complètement perdu(e) et encore plus désemparé(e) qu'avant... posting.php?mode=edit&f=7&p=170578#
Il/Elle fait quoi, concrètement, avec son Steinway ? Proposez-lui de vraies solutions pratiques, en lui exposant les risques associés en termes simples et sans entrer dans des développements techniques sophistiqués. Il/Elle saura sûrement trouver le juste compromis entre le possible et le souhaitable...

[bsquared]

Très intéressant olek! Merci beaucoup!

Donc si je te suis, si j'ai une hygrométrie faible ce n'est grave tant qu'elle reste faible tout le temps?

Ce sont les variations fortes qui sont dangereuses...?

[Olek]

Très intéressant olek! Merci beaucoup!

Donc si je te suis, si j'ai une hygrométrie faible ce n'est grave tant qu'elle reste faible tout le temps?

Ce sont les variations fortes qui sont dangereuses...?

Oui c'est ça en gros, (mais en faisant le lien hygrométrie température, Petrof fournissait un tableau de valeurs acceptables qui descendait assez bas, pour des températures assez basses aussi, il y a un sujet sur le forum ou ce tableau est inclus)
les pianos venant des pays du nord de l'Europe ont moins de fentes de table pour ce que j'en sais, du a la rareté de l'exposition a un climat humide (je ne parle pas de la Hollande ou la Belgique, mais plus Norvege Suede..)

Je pense qu'on peut protéger les pianos contre l'humidité de nos campagnes par une couverture "string cover" sur le cadre et une housse tombante au sol (laine soie) doit aussi etre efficace pour la nuit, éventuellement avec un petit chauffage d'appoint pour la nuit (pour le coup une ou deux barres dampp Chaser (32 W ou 50 W) pourraient suffire a maintenir une température moins élevée pour le piano la nuit) Voir aussi la maison, les murs respirent et ils rejettent de l'humidité dans la pièce dans un premier temps.

J'ai vu quelques pianos dans le bocage Normand rapidement dégradés par trop d'humidité.

Pour le chauffage bois je n'ai pas de données précises j'ai seulement lu que ce type de combustion absorbe rapidement l'humidité de l'air de la pièce et l'expédie dehors par la cheminée (sans doute moindre avec les "inserts" modernes).

Il y a des maisons qui sont saines naturellement, d'autres qui ont des écarts importants, tout dépend aussi de l'endroit. D'une façon générale avec beaucoup de nature alentour on est du coté humide, du coup ça descend moins en hiver aussi.

Bonnes cogitations !!

[joaquim]

Merci Olek de ce débat en profondeur.

Est-ce qu'on pourrait retenir simplement que les pianos peuvent vivre sans danger si on ne les expose pas a des conditions extrêmes ?
Que dans une maison ou un appartement sainement chauffé sans grands écarts de température et avec un piano si possible loin des sources de chaleur et pas trop près des fenêtres rien de bien grave ne peut se produire. Que si on a un jardin autour de la maison (ou de l'appartement) il y aura une stabilisation naturelle de l'hygrométrie.
Qu'il ne faut pas dépasser 19 degrés (recommandation gouvernementale...) en hiver et que le bois supporte naturellement une baisse de l'hygrométrie avec la baisse des températures.
Que les variations de température jour/nuit ne doivent pas excéder les valeurs habituelles moyennes des habitations normales (15 la nuit, 19 le jour).

Et que l'on doit pas trop s'inquiéter sauf si on habite le bocage normand ou sur la cote basque face a la mer, la haute montagne, un appartement en ville surchauffé par le sol ou si le piano est dans une maison de campagne non chauffée en semaine ?

Les écarts de température qu'attarnajuette qui a lancé ce débat sont peut-être exagérés (12 la nuit et 22 le jour...), peut-on lui conseiller simplement de rester dans des écarts de 15 la nuit a 19/20 degré ? (fatalement être excessivement frileux -22 degrés le jour- et excessivement économe -12 degrés la nuit- n'est peut-être pas la meilleure solution ! )

2 questions :
1 - Les plantes d'intérieur ont-elle un effet bénéfique sur l'hygrométrie ambiante ?
2 - Est-ce que fermer le piano (y compris clavier) le préserve vraiment ? (c'est tellement beau un piano ouvert !)
( je ne me sens pas de cacher mon piano sous une housse ou même une couverture de cadre qui me priverait du plaisir de voir le cadre, les cordes, les étouffoirs quand je joue...)

[BM607]

2 questions :
1 - Les plantes d'intérieur ont-elle un effet bénéfique sur l'hygrométrie ambiante ?
2 - Est-ce que fermer le piano (y compris clavier) le préserve vraiment ? (c'est tellement beau un piano ouvert !)
( je ne me sens pas de cacher mon piano sous une housse ou même une couverture de cadre qui me priverait du plaisir de voir le cadre, les cordes, les étouffoirs quand je joue...)

1- Non. la quantité d'eau évaporée est très faible (sauf à avoir une très grande jardinière perpétuellement remplie d'eau à saturation de la terre)
2- Non (l'humidité se propage efficacement assez rapidement en atmosphère calme, un piano seul n'étant pas étanche couvercle ouvert ou fermé)

BM

[joaquim]

Merci BM...
Si refermer le piano ne le préserve je me ferai plus souvent le plaisir de le laisser ouvert même quand je ne joue pas, juste pour le regarder...
Mais pas trop quand même, pour éviter la poussière.

[atanarjuette]

Merci à tous pour vos réponses plus instructives les unes que les autres !

L'isolation est sur le point d'être terminée ce qui améliorera sans doute la situation mais je ne sais pas dans quelle mesure ..
Ce qui m'inquiète, (à part le fait que le piano se désaccorderait tous les jours un peu plus) ce sont les fissures dans la table d'harmonie que risquent d'engendrer ces variations de température ..
mes options semblent donc être : changer de maison ou apprendre le métier d'accordeur !
Pour faire plus simple, je pense acheter un petit yamaha pour faire le test pendant un hiver de plus et voir comment il se comporte puis rapatrier le steinway si ces tests sont concluants ..

D'autre part, Olek, l'hygromètre n'indique-t-il pas l'hygrométrie "réelle" ?

il vous faudrait voir l'hygrométrie réelle, la température va désaccorder le piano surtout, mais si vous chauffez au bois vous videz l'air de son humidité très rapidement. Celle ci étant déja proche de pas grand chose en ce moment a cause du froid, un apport d'humidité directement près du piano est nécessaire.

Il ne s'agit pas du pourcentage hygrométrique, qui n'est qu'une valeur de saturation de l'air et qui donc dépend fortement de la température, mais de la teneur en eau de l'air (le degré hygrométrique en l'absence de température n'a pas de valeur pour le bois, il indique une mesure par rapport au seuil ou l'eau contenue dans l'air condense , exemple vous soufflez et ça fait un nuage de vapeur)

[Olek]

Merci à tous pour vos réponses plus instructives les unes que les autres !

L'isolation est sur le point d'être terminée ce qui améliorera sans doute la situation mais je ne sais pas dans quelle mesure ..
Ce qui m'inquiète, (à part le fait que le piano se désaccorderait tous les jours un peu plus) ce sont les fissures dans la table d'harmonie que risquent d'engendrer ces variations de température ..
mes options semblent donc être : changer de maison ou apprendre le métier d'accordeur !
Pour faire plus simple, je pense acheter un petit yamaha pour faire le test pendant un hiver de plus et voir comment il se comporte puis rapatrier le steinway si ces tests sont concluants ..

D'autre part, Olek, l'hygromètre n'indique-t-il pas l'hygrométrie "réelle" ?

il vous faudrait voir l'hygrométrie réelle, la température va désaccorder le piano surtout, mais si vous chauffez au bois vous videz l'air de son humidité très rapidement. Celle ci étant déja proche de pas grand chose en ce moment a cause du froid, un apport d'humidité directement près du piano est nécessaire.

Il ne s'agit pas du pourcentage hygrométrique, qui n'est qu'une valeur de saturation de l'air et qui donc dépend fortement de la température, mais de la teneur en eau de l'air (le degré hygrométrique en l'absence de température n'a pas de valeur pour le bois, il indique une mesure par rapport au seuil ou l'eau contenue dans l'air condense , exemple vous soufflez et ça fait un nuage de vapeur)

Désolé, je me suis mal exprimé, je parlais de l'hygrométrie réelle du bois voyez les données recommandées par Petrof (ce sont celles qui sont accessibles ici http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... rof#p66805)

Sans trop rentrer dans le détail si vous avez isolé et que l'hygrométrie du bois ne varie pas trop tout ira bien. Un Yam sera par ailleurs bcp plus tolérant dans de mauvaises conditions.

Vous avez quelle hygrométrie (de l''air) pour quelle température ? Regardez comment ça évolue. Les murs sont en quoi ? le sol ? c'est plus la différence été/hiver qui peut etre néfaste que les variations liées a la température jour nuit, qui comme il a été dit font surtout faire le yoyo a l'accord.

J'espère ne pas trop vous avoir embrouillé !

[chow]

La pièce dans laquelle j'envisage de mettre mon piano a actuellement une hygrométrie de 22% et une température de 21 degrés.L'été c'est tout le contraire,hygrométrie dépassant les 70% mais température identique,j'imagine que le piano n'appréciera pas du tout cet environnement ? dites moi ce que vous en pensez et ce qu'il faut faire.Merci.

[chow]

Rectification,l'été 70% d'hygrométrie mais pas 70 degrés,21 degrés.