HELP! Pouces qui s'écartent du clavier

[bsquared]

Bonsoir,

Voilà 1 semaine que je travaille particulièrement un point qui m'obsède : lorsque je joue mes pouces s'éloigne inexorablement du clavier!!! Alors pour éviter cela je travail plusieurs choses : position des poignets, je me concentre pour que mes pouces restent proches du clavier... J'ai même fait 1 ou 2 exercices du deliateur en posant mes pouces sur les touches (sans les appuyé) et en faisant les exercices sans que le pouce ne se décolle du clavier...

Mais lorsque je reprend un morceau rebelotte, ils se lèvent... Ça commence à m'énerver d'autant plus que je me rend compte que c'est une grosse cause des mes erreurs, vu que mon pouce s'éloigne je perd le clavier des doigts...

Avez-vous des exercices, des astuces pour corriger ça? Est-ce que certain avaient ce problement et ont reussi à le corriger? Si oui comment?

Merci d'avance!

[Praeludium]

Pour corriger une mauvaise habitude (ou une habitude tout court), Eduardo Fernandez, certes guitariste mais c'est applicable à tous les instruments, propose deux choses :
- la désapprendre de manière négative : consciemment exagérer le geste qui gêne pour bien prendre conscience de ce que c'est... et donc de ce qu'il ne faut pas faire. Je parle de prendre conscience très précisément des sensations (il parle de "neuromotor feelings" je crois).
- travailler justement très finement sur la manière dont "il faut bouger". Ca implique de trouver le bon geste, au calme, déjà. Et après se concentrer très précisément sur ce que nous dit notre corps sur ce geste et/ou cette posture, que ce soit dans l'espace, par rapport aux muscles qui travaillent, le sens dans lequel ils bougent, etc. Il faut le faire jusqu'à cette sensation (correpsondant au mouvement correct, donc), soit "classée" et enregistrée.
Par la répétition ça marche bien.

Evidemment une fois que c'est "rentré" il ne faut plus du tout penser à tout ça.


Sinon si ton pouce remonte c'est certainement que tu es tendu quelque part (les muscles sur la face externe de l'avant bras non ? enfin c'est là que je le sens en montant le pouce), donc tu peux aussi travailler à relâcher cette zone.
Prendre conscience de la tension. Dès que tu la sens, s'arrêter, secouer sa main doucement et recommencer. Respirer (en expirant on se relâche plus facielement je crois. Je crois qu'en Systema ils travaillent se genre de chose en tendant très fort la zone ciblée lors de l'inspiration, en bloquant en apnée quelques secondes, puis en en expirant et donc en relâchant.)

edit :
j'aime bien faire ce genre de post, ça permet de mettre de l'odre dans ses propres pensées/méthodes

[bsquared]

Me détendre j'ai essayé aussi, le coup du secouage de main aussi... Je me suis rendu compte que c'est lors de l'utilisation des doigts 4 et 5 principalement et particulièrement lorsque je dois jouer un peu fort.
Je me suis donc dit que c'était une histoire de force, mes doigts sont trop faibles alors je lève le pouce (ce qui a pour effet d'incliner le poignet vers les doigts faibles) pour avoir plus de force sur ces doigts...

D'où le travail du déliateur en maintenant le pouce sur le clavier (votre avis la-dessus? bien ou pas bien?), j'ai réussi à le faire jusqu'à Forte donc mes doigts ont un peu de jus quand même... mais lorsque je rejoue il remonte!

Je vais essayer ce soir le truc d'éxagérer le mouvement, voir si ça peut m'aider à comprendre sa provenance... Je vais aussi (encore) essayer de détendre mon poignet.

Si vous avez des astuces ou que vous avez (eut) ce problème je suis tout ouïe!

[RationalPianist]

Moi je dis halt.

Ton raisonnement d incliner ta main vers les doigts faibles est parfaitement juste.
Ton pouce qui se lève, il faudrait nous montrer de quelle manière car si ça se trouve c est parfaitement juste.
Au piano, on ne cherche pas à copier une position "théorique", pour deux raisons principales:
-la théorisation du geste au piano est quelque chose de souvent très faux, car meme si un c est un virtuose qui le dit, il se peut qu il ne théorise pas bien son geste ou meme qu il le decrive à l opposé du mouvement juste, alors que lui le maîtrise parfaitement. Peu de gens savent verbaliser les mouvements de leur corps, notamment car ils raisonnent selon des ressentis et non des lois physiques scientifiques.

-même si le geste est correctement verbalisé, il se peut que le geste en question ne soit adapté qu à la morphologie du pianiste en question. J ai remarqué ça recement en essayant d imiter le pouce de Cziffra, alors que son pouce n est morphologiquement pas comme le mien (position au repos des phalanges).

Lis cet article: viewtopic.php?f=1&t=10182
Tu vois que Liszt penchait aussi du côté des doigts faibles, ce qui est à mon avis un geste qui s' applique à toutes les morphologies.

Le bon geste c est celui qui te permet de jouer la touche avec la meilleure efficacité. Comme image, imagine que tu veuilles écraser le pied de qqn le plus fort possible, comment tu t'y prend? En général on la sent bien ce geste, c est en tout cas avec le talon.
Au piano, pareil, cherche comment attrapper la touche le plus efficacement possible, et oublié la vieille image des doigts qui descendent forcément à la verticale d une main parfaitement droite.

Pour ton pouce, c est peut être faux, il faudrait une petite vidéo.
Si tu as une crispation dans le pouce ou s il s anime sans raison, c est faux.

[bsquared]

Oui mais ce défaut me ralentit sur certain morceaux... mon pouce étant loin du clavier il met du temps à revenir... Je vais essayer de faire une vidéo ce soir afin que vous compreniez le problème.

Ca me permettra aussi d'avoir des avis sur la position de mes mains!

[RationalPianist]

Oui mais ce défaut me ralentit sur certain morceaux... mon pouce étant loin du clavier il met du temps à revenir... Je vais essayer de faire une vidéo ce soir afin que vous compreniez le problème.

Ca me permettra aussi d'avoir des avis sur la position de mes mains!

Ah oui alors si ça te ralenti, il y a faute. Envoie la vidéo.

[bsquared]

Ca y est j'ai lu le (très) petit ouvrage : " le piano selon Liszt" que proposait strumpf dans ton lien, il m'a permis de mieux comprendre ce que tu disais. Je me reconnais beaucoup dans ce qui est décrit dans ce bouqin. Hier en jouant un morceau que je "maîtrise" à peu près bien je me suis surpris tout seul en constatant que je faisais exactement ce mouvement qu'il appel "retropulsion", je "carresse" les touches dans un mouvement qui va du fond du clavier vers moi, et je penche la main du coté des doigts faibles ce qui a effectivement pour effet de lever mes pouces... Alors je ne dis pas que je joue comme Liszt! Il va falloir que je travaille ma position pour que mon pouce ne se lève pas trop haut ce qui est parfois le cas (en fait je me suis rendu compte qu'on avait deja pas mal corriger le défaut avec ma prof et que c'était dans de rares cas, ce qui ne me ralentit finallement pas pour le moment).

Je vais faire lire cet ouvrage à ma prof et voir avec elle pour ne pas corriger totallement cette manière de jouer qui semble avoir des avantages. Mais en corrigeant quand même les défauts qui pourraient devenir gênant pour mon évolution.

En plus j'avoue avoir beaucoup plus de plaisir à jouer de cette manière en "carressant" les touches plutôt que d'avoir la main très ronde à la manière académique... Mais c'est peut-être aussi parce que je suis moins à l'aise avec la manière académique!

Mais j'aimerais avoir l'avis des membres du forum, que pensez-vous de la manière de jouer de Liszt? faut-il s'en inspirer ou plutôt l'éviter?

[RationalPianist]

Comme toute technique théorisée, il faut essayer de comprendre le geste d origine qu a voulu théoriser l interprète. Il ne faut pas appliquer bêtement ce que le texte dit pour reconstruire un geste.

Une bonne approche est d essayer toutes les possibilités de mouvements que tes articulations te permettent.
Essayer le contraire de ce qui est proposé, exagérer les mouvements, en inventer etc.

Le but étant de trouver la combinaison de geste qui te permet d attraper la touche le mieux possible, il faut vraiment que tu sentes que t as bien le contrôle de la touche, surtout pas de flottement ou de ça passe à l arrache.

On attend toujours la vidéo.

[bsquared]

Oui c'est bien pour ça que j'ai demandé l'avis de ma prof et que je souhaite qu'elle me corrige. Mais du coup je rechercherais pas forcément cette posture académique (doigts rond frappe parfaitement verticale) vers laquelle elle avait tendance à me pousser... Elle est ouverte et me donnera son avis dés que je la verrais!

Sinon pour la vidéo je m'en occupe ce week-end! Je n'ai pas d'appareil à part mon téléphone alors j'emprunte celui d'un ami.

Merci beaucoup en tout cas! Tu pense quoi personnellement de cette opposition Liszt/académique ?

J'aurais tendance à me tourner vers la position avec laquelle je suis le plus à l'aise et qui me procure le plus de plaisir. Mais comme je suis un débutant mes pièces actuelles restent simples, et donc je peux me retrouver bloqué par la suite. Mais c'est à ça que sert ma professeur! Je la vois la semaine prochaine je te tiendrais également informer de son retour sur cette position!

[RationalPianist]

Regarde cette vidéo de Nelson Freire:

La main gauche ne monterait elle pas le pouce comme tu dis?
http://www.youtube.com/watch?v=IQPuXo7mWLg

[RationalPianist]

Le truc académique c est des conneries, c est une mauvaise interprétation des gestes.

Le mvt de chaque doigt que tu joues est en fluidité avec le mvt de doigt qui a joué avant et celui qui jouera ensuite.
Le geste pianistique est dynamique et en aucun cas une baisse de doigts indépendante les unes des autres.

[bsquared]

Oui c'est exactemet ça! (bon moi c'est la main droite, mais je suis gaucher... il y a peut-être un rapport..?) Son pouce monte aussi haut que moi lorsque qu'il doit jouer Forte avec les doigts 4 et 5, cela me rassure quelque part. Mais est-ce quand même un défaut Ou je continue à jouer sans chercher à forcément corriger ce défaut?

Je veux bien te croire mais c'est quand même cette indépendance des doigts qu'on nous enseigne au conservatoire non? Ma prof sort du conservatoire et je pense qu'elle applique ce qui lui a été enseigné...

[nashh]

Exercice : Joue les 5 premieres notes d'une gamme diatonique, en faisant des aller-retours, et en maintenant le pouce pendant la durée des autres notes. A chaque aller-retour tu commence avec ton deuxieme doigt sur la note note suivante. Ex : Do re mi fa sol fa mi re Do - Mi fa sol .... Do- Fa Sol .......

+ n'importe quel exercice de tenue de notes où le pouce est impliquer devrait t'aider.
De manière générale, joue n'importe quoi, en gardant les pouces enfonçés pendant la durée de ton trait.

[RationalPianist]

Oui c'est exactemet ça! (bon moi c'est la main droite, mais je suis gaucher... il y a peut-être un rapport..?) Son pouce monte aussi haut que moi lorsque qu'il doit jouer Forte avec les doigts 4 et 5, cela me rassure quelque part. Mais est-ce quand même un défaut Ou je continue à jouer sans chercher à forcément corriger ce défaut?

Je veux bien te croire mais c'est quand même cette indépendance des doigts qu'on nous enseigne au conservatoire non? Ma prof sort du conservatoire et je pense qu'elle applique ce qui lui a été enseigné...

Je pense que Nelson le fait aussi la droite mais c est moins facile à voir à cause de l angle de vue.

Il faut savoir pourquoi tu fais ça. Si c est à toutes les sauces que tu levés le pouce par habitude, c est faux.
Lever le pouce comme ça, permet d attaquer avec un très bon angle en fonction du passage etc. J ai l impression que ça le libère de dessous la main. Mais de nouveau, je crois que c est une histoire de morphologie.
Regarde par exemple l aspect du pouce de Cziffra, il est juste difforme, sa dernière phalange est ouverte.

Je ne comprend par contre pas le rapport en ce que je dis et l indépendance des doigts. Être en fluidité avec le mvt, c est ce qui va les rendre le plus indépendants.

[nashh]

Très peu de débat pour moi mais je pense que l'indépence unitaire des doigts est assez importante, et contribue après à la fluidité. Si c'était moi je ne la négligerais pas. Si on prend une main non entrainée au piano. La fluidité elle l'aura pas, il faut d'abord apprendre à baisser et contrôler chaque doigt, à la descente comme à la montée, ensuite on passe à la coordination de groupe et à la fluidité. Mon avis.

[RationalPianist]

Très peu de débat pour moi mais je pense que l'indépence unitaire des doigts est assez importante, et contribue après à la fluidité. Si c'était moi je ne la négligerais pas. Si on prend une main non entrainée au piano. La fluidité elle l'aura pas, il faut d'abord apprendre à baisser et contrôler chaque doigt, à la descente comme à la montée, ensuite on passe à la coordination de groupe et à la fluidité. Mon avis.

Le problème n est pas de dissocier les doigts des autres.
Le problème c est de ne pas associer le mvt d un doigt à tout le reste.

Si tu ne t entraines qu à bouger un doigt complètement indépendamment du reste, alors c est la que tu fais un effort pour empêcher un mvt naturel.

C est comme si pour apprendre à marcher, tu n entraînais que le pied à faire son mvt, puis juste une jambe. C est pas possible. La jambe place le pied sur le sol. Une jambe porte l autre jambe vers le prochain pas etc. Tout le corps est impliqué.
Si tu dissocies qqch, il faut bien comprendre quel en est le but; et garder en tête que tu n es pas entrain de travailler le bon mvt lors de la dissociation. En aucun cas, un travail dissociatif apprendra la coordination.

[nashh]

Très peu de débat pour moi mais je pense que l'indépence unitaire des doigts est assez importante, et contribue après à la fluidité. Si c'était moi je ne la négligerais pas. Si on prend une main non entrainée au piano. La fluidité elle l'aura pas, il faut d'abord apprendre à baisser et contrôler chaque doigt, à la descente comme à la montée, ensuite on passe à la coordination de groupe et à la fluidité. Mon avis.

Le problème n est pas de dissocier les doigts des autres.
Le problème c est de ne pas associer le mvt d un doigt à tout le reste.

Si tu ne t entraines qu à bouger un doigt complètement indépendamment du reste, alors c est la que tu fais un effort pour empêcher un mvt naturel.

C est comme si pour apprendre à marcher, tu n entraînais que le pied à faire son mvt, puis juste une jambe. C est pas possible. La jambe place le pied sur le sol. Une jambe porte l autre jambe vers le prochain pas etc. Tout le corps est impliqué.
Si tu dissocies qqch, il faut bien comprendre quel en est le but; et garder en tête que tu n es pas entrain de travailler le bon mvt lors de la dissociation. En aucun cas, un travail dissociatif apprendra la coordination.

Ouais ça pas de problême, travailler les doigts, indépendement il faut le dire, enfin c'est comme ça que ça se dit dans l'école pianistique non ? mais tout en se plaçant à l'écoute du corp et dans un cadre dynamique. Ne pas se focaliser comme dans les siècles d'antan là à ne bouger QUE les doigts et pas la main, ni le buste etc.. Mais travailler toujours l'indépendance des doigts avec l'équilibre général du corps. Agreed si c'est ça, pas de raideur, mais un peu d'articulation indépendante