Jouer trop fort...

[Florestan]

@Alex2612 excuse moi je n'avais pas vu ton post.
Je crois pas que ce soit un problème de temps perdu. Je dirais plutôt que c'est une question de contrôle. Quand tu rentres dans les touches, ce sont les touches qui t'arrêtent. Si tu essaies de mentaliser une ligne imaginaire, un peu plus haute que le fond des touches , à partir de laquelle tu vas arrêter le mouvement du doigt, il faut aussi commander à ses doigt de "se retenir" de manière très précise et pas seulement de partir. Je pense que c'est ce qui rend la chose si difficile.
Après, je crois qu'on peut (et il faut) faire de la mise en place lente, mais certain morceaux ne prennent tout leur sens, et ne révèlent leur véritable exigences techniques qu'à la vitesse pour laquelle ils ont été écrits. Un exemple pour moi, le onzième prélude de Chopin, pas si compliqué à se mettre dans les doigts mais qui nécessite un très beau toucher pour lui rendre justice, et je n'ai pas les doigts assez vifs et légers pour en faire ce que je voudrais, même si j'arrive à en enfiler les notes au tempo.(Guy Sacre dit qu'il faut le jouer "au raz des touches", c'est assez parlant, je trouve).
Je précise que mes réflexions valent pour ce qu'elles sont ,mélange d'observations et d'intuitions d'un amateur curieux mais solitaire.

[JPS1827]

La technologie de la technique pianistique est un domaine très intéressant (poids du doigt, du bras, vitesse du doigt, freinage du doigt par l'impact avec la touche, sensation d'accompagnement de la touche ou bien de frappe à la volée etc., faut-il enfoncer les doigts lentement pour jouer piano, ou bien vite mais en arrêtant le geste à temps etc.). C'est un domaine qui a permis d'améliorer grandement la compréhension du jeu, et aussi à certains égards son enseignement. Mais, sauf dans de rares cas, ce ne sont pas ces considérations qui permettent de jouer mieux, d'autant que les impressions "intuitives" qu'on a devant son clavier sur les gestes qu'on utilise sont très trompeuses.
C'est l'obtention d'une certaine décontraction jointe à une oreille attentive et à un soin particulier apporté au couplage "sensation physique-son résultant" qui me paraît le principal facteur d'amélioration du jeu dans les premières années. Après, les gestes plus complexes doivent être montrés par un professeur, mais ceux qui donnent les meilleurs résultats sont loin d'être les mêmes pour tous. On peut découvrir pas mal de choses tout seul, mais on met plus de temps dans les débuts.
Je me rappelle par exemple avoir très longtemps réfléchi sur ce qu'il fallait faire pour jouer pianissimo, en faisant toute sortes d'essais sur des objets plus ou moins déformables … jusqu'à ce qu'un pianiste et non des moindres me dise un jour brutalement : "laissez tomber tout ça et pensez plutôt à jouer pianissimo". Peut-être qu'après toutes mes recherches j'étais enfin mûr pour entendre cela, mais le fait est que ça a étonnamment bien marché sur le moment (moins bien après être sorti de chez lui, il faut reconnaître).

[alex2612]

prenez l'exemple d'une gamme . pour acquerir sa vitesse maximum il faut jouer pianissimo avec une action rapide du doigt sans amplitude d'attaque.
c'est peut etre plus parlant ou chantant ...
essayer de garder le meme tempo dans le jeu fortissimo ....

[poinfix]

Poinfix... c'est une longue histoire... un surnom d'anciens collègues de boulot.

Bon je vous remercie tous pour cette prose... Mais effectivement au delà des considérations purement technique, je pense que "joue pianissimo" est ce qui me parle le plus. Peut-être faut-il du temps à un pianiste pour se découvrir... et comprendre son propre fonctionnement physique pour parvenir à ce qu'il souhaite en terme de résultat.

Ce que j'identifie chez moi c'est une certaine crispation, et lorsque la pièce est sue, parfois trop de fougue dans le phrasé et dans le jeu, qui nuit à l'interprétation au finale. C'est vraiment compliqué de ne pas se laisser emporter parfois, notamment sur la polonaise que je travaille en ce moment.

Peut-être que j'aurais besoin de bien travailler sur la compréhension de l'oeuvre et changer d'état d'esprit.. pas de fougue dans cette pièce, mais une ambiance sombre qui s'éclaircit par endroit...

Ne croyez-vous pas qu'une bonne compréhension des intentions du compositeur peut aider dans mon cas.

Je me souviens lorsque j'ai travailler une fantaisie de Mozart, je jouais trop fort. Et ma prof de me dire : "Qui était Mozart ? Un enfant ? Alors jouez... Espiègle"
Je dois dire que ça a tout réglé en quelques heures de travail supplémentaire.

[Florestan]

Salut Poinfix,
Une petite question: si tu joues une gamme très vite, tu as des difficultés à la jouer doucement ou bien c'est seulement quand tu es dans le morceau qu'emporté par l'élan tu as l'impression de perdre le contrôle?

[poinfix]

non pas de difficultés à la jouer lentement... difficile de la jouer vite en revanche... et proprement... sans la jouer trop fort.

Par exemple la première montée dans la fantaisie impromptu de Chopin, j'arrive pas accélerer parce que je joue trop fort... je pense...

Donc peut-être simplement dû à une crispation. Et pour rester très détendu, j'ai besoin d garder une certaine vigilance, qui fait que je ne suis pas complètement détendu. C'est paradoxal !!!

[Florestan]

Je trouve très difficile de se débarrasser de toutes les tensions parasites dans le jeu et c'est vrai que la crispation engendre une plus grande brutalité dans l'attaque, en plus de provoquer des fatigues inutiles. Je suis moi même assez tendu, et les quelques progrès que j'ai pu faire dans ce domaine ont été au prix de séances assez pénibles, ou je reprenais toutes sortes d'exercices en étant attentif au maximum aux tensions qui se créaient au fur et à mesure du jeu (principalement le poignet, mais aussi le bras et l'épaule), et essayant de les dénouer immédiatement. Ca n'a pas tout résolu loin de là (il faut que j'en fasse encore beaucoup), mais j'ai senti que c'était une voie intéressante pour moi, parce qu'elle me permettait "d'automatiser" le processus de détente, qui est lié à la respiration et particulièrement l'expiration. Je peux très bien comprendre la sensation de perte de contrôle liée à la crispation, une sorte d'apnée musicale pour moi. Ces séances que je faisais avaient presque un côté "yoga", (je précise que je ne fais pas de yoga), par le côté introspectif physiquement, le fait d'essayer d'être attentif aux détails, au souffle, de chercher le relâchement maximum, et l'effort minimum. Après, comme le dit JPS1827, aucune méthode n'est universelle.

P.S @alex2612
Personnellement ce n'est pas pianissimo que j'atteins le plus facilement la vitesse maximum sur une gamme. Ni fortissimo d'ailleurs, plutôt dans une nuance entre p et mf.

[alex2612]

parce que tu mets du poids du bras . il faut utiliser ses doigts uniquement . poids 0.
c'est ensuite qu'on peut comprendre les nuances .
essaie de travailler par serie de 4 ou 5 notes ulta rapides en posant ton avant bras sur un support . ton genou par exemple.
tu as peut etre affaire a un piano mal reglé.

[degvero]

Intéressant ce fil.
Je rencontre le même problème et je me suis aperçue que cela dépend en partie du piano.
Mon piano est très sensible et réagit au quart de tour, je dois d'amortir le toucher pour rendre le morceau potable!
Alors que chez ma prof son piano a un clavier beaucoup plus dur et je suis obligée de jouer beaucoup plus fort pour sortir la mélodie.
je n'ai pas encore trouvé le bon <<dosage>> ! A chaque fois que je change de piano, je suis un peu désarçonnée!

Neuhaus dans son livre l'art du piano ( p97et 98)parle de cette difficulté d'acquérir l'aisance du jeu en dosant précisément plusieurs paramètres.

Comme l'écrit très justement Bach Addict, il faut doser la vitesse de pression V indispensable pour faire naître le son et régler la distance H de la main au clavier:
Plus H est grand moins il faut de pression sur la touche ( pression en fait réduite à zéro) quand H est minimum il est nécessaire d'appuyer plus vigoureusement sur la touche.
A des H précis, il faut aussi déterminer la Vitesse V minimum nécessaire à l'émission d'une note et la V maximum. V Maximum étant la limite entre une belle sonorité <<métallique>> et le vacarme.

Neuhaus souligne que beaucoup de grands virtuoses comme Richter et Horowitz sont passés dans leur jeunesse par une phase <<tapage de clavier>> où ils se plaisaient à jouer avec une grande violence. Évolution normale qui a vite été dépassée par l'instinct des grands pianistes.

Bref, je m'attends à ramer encore longtemps pour trouver le toucher juste!

[jlafage]

Tu peux plus d'exercice de gamme. Il ne faut pas hésiter de reprendre de bases.

[Halbert]

Bonjour
Moi aussi je suis confronté pour la première fois à des passages très rapides à jouer. Je ne sais pas comment travailler.
J'ai remarqué une chose curieuse : ça m'est plus facile en montant qu'en descendant (main droite).
Y aurait-il une raison qui m'aiderait à comprendre comment la vitesse s'appréhende au clavier ?
Bonne soirée
Albert