Comment travaillez-vous vos morceaux ?

[Jean-Luc]

Arriver à communiquer lors d'une prestation publique est ce qu'il y a de plus difficile, je trouve. Lorsque je travaille chez moi, j'essaie toujours de me me dire : "et ici, sur cette mesure là, que faut-il faire dire, que faut-il raconter?" J'essaie différentes choses, parfois différents doigtés si c'est encore dans le début du travail, dans de très rares cas, j'arrive presque à toucher ce que je voudrais entendre.
Toujours est-il que ce travail là, j'essaie toujours de le mettre en place le plus tôt possible : une pensée musicale est toujours reliée au geste adéquat. Même si au début, je travaille sans trop de pédale, je chante dans ma tête (parfois à haute voix) pour m'aider, puis je rejoue avec la pédale. Mais je ne l'utilise pas trop au début.
Néanmoins, j'essaie toujours de garder une spontanéité pour la prestation publique, je ne veux rien figer à tout prix. Et là, on touche à une autre sorte de difficulté.
On en revient toujours au même problème : plus on se sent à l'aise, plus il est facile de faire passer des "messages", même quand il vous viennent sur l'instant.

Comme beaucoup d'entre vous ici, j'écoute beaucoup d'enregistrements de l'oeuvre que je travaille, c'est à partir de ces éléments et de mes possibilités que j'essaie de faire quelque chose d'intéressant musicalement parlant, du moins pour moi.
Arriver à ce que l'auditeur le ressente comme moi, je n'en ai aucune idée. Enfin, pour être exact, parfois j'ai l'impression que j'y réussis à peine, et le plus souvent, j'ai l'impression que j'enfile les notes sans aucun discours intéressant.

[JPS1827]

de sorte que le travail n'est pas un acte de sorcellerie mais une activité humaine disons "normale", avec sa progression, son objectivité, son caractère communicable, mais aussi avec sa source vitale qui est le désir musical à l'état pur (la matière qui inspire sans doute ce bon professeur). C'est cette source vitale que les méthodes oublient souvent. Peut-etre parce que les méthodes ont subrepticement pour objet, disons, de déplacer le champ de la souffrance (enfin quand je dis souffrance c'est relatif, nous parlons d'une passion, pas d'une maladie!). Certaines méthodes promettent "suivez-moi, vous allez souffrir techniquement, mais au bout du chemin vous serez libres"; alors que la musique nous dit, "écoutez ce que j'ai à dire, et trouvez en vous à le dire du mieux que vous pouvez".

Ce que tu dis est tout à fait vrai, mais cette idée de liberté au bout du chemin, chère aux pédagogues du 19ème siècle, a déjà été beaucoup combattue par des personnes comme Leimer. En fait, si on arrive au bout du chemin, on n'est plus jamais libre. Mais il y a malheureusement beaucoup d'obstacles quand on essaie de suivre ce que nous dit la musique. Le premier est l'importante hétérogénéité de nos dispositions. Quand tu dis qu'étudier une œuvre sans piano manque un peu de "sensualité", tu rejoins une impression que nous sommes sûrement beaucoup à partager ici. Et pourtant, pour des personnes comme Gieseking autrefois, ou Barenboim aujourd'hui, c'est la chose la plus naturelle du monde (on raconte que Gieseking étudiait des partitions pendant ses longs voyages et pouvait les jouer quasiment parfaitement à l'arrivée). C'est pourquoi étudier sans instrument est loin d'avoir le même sens pour tous (pour ma part, je ne peux étudier sans instrument avec quelque profit que des accompagnements très simples). Pour la direction à donner à son travail, j'ai travaillé avec des pianistes qui disaient entendre ce qu'il voulaient obtenir dès le premier déchiffrage de la partition, alors que pour d'autres la maturation de l'image de l'œuvre ne se fait qu'au fur et à mesure du travail (c'est mon cas). Je pense qu'un professeur expérimenté est à même de saisir comment diriger au mieux son élève (mais Neuhaus pensait le contraire, il finit même par écrire : "peu importe que le professeur soit bon ou mauvais, un pianiste finit toujours par se réaliser tel qu'il est", ce qui peut paraître paradoxal). Le plus important c'est d'être sûr que le professeur pense réellement qu'on peut progresser.

[JPS1827]

Il y un moment, après toutes sortes de mises en place et de répétition chorégraphiques des mains, où je décide qu'il faut faire de la musique. A ce moment précis a lieu une réappropriation en même temps qu'un abandon, aussi paradoxal que ça puisse paraître. Le tempo s'assouplit, les plans sonores s'ébauchent, les gestes des mains se modifient, toute sorte de détails dont je suis plus spectateur qu'instigateur. Il y a la une forme d'intuition sonore et de sens des proportions personnels et assez inconscients qui m'amènent vers le morceau. Je sens bien que "quelque chose m'échappe". Alors c'est sur cette "intuition" n'est pas infaillible et nécessite d'être canalisée, mais je me dit que c'est sans doute là que s'invente la musique, à ce niveau plus enfoui.
Dans l'apprentissage il est beaucoup question de "maîtrise", de "contrôle", de "conduite", et bien sûr la discipline permet d'accroitre son pouvoir, mais en somme ce pouvoir finit par se mettre au service de quelque chose qui nous échappe (en tout cas pour moi), quelque chose qu'il est difficile de mesurer, de provoquer, quelque chose de spontané et de non reproductible.

Je sens bien cela aussi. Un de mes principaux problèmes depuis longtemps est de trouver comment faire pour que ce moment de la réappropriation et de l'assouplissement arrive le plus tôt possible. Il y a des élèves, même pas forcément très avancés, pour qui ce moment arrive très rapidement, et d'autres pour qui il faut "un certain temps" quoi qu'on fasse. Je n'ai pas vraiment réussi à diminuer ce temps au cours des 20 dernières années. Et puis après, il y a un moment où cette intuition dont tu parles semble s'user, où, par le fait du surentraînement, de la répétition, on se retrouve en train de se caricaturer soi-même. La prof de ma jeunesse était quasi géniale pour dépister les signes avant-coureur de ce moment et nous enjoindre, souvent contre notre gré, de laisser reposer le morceau. Je dis nous, car j'ai toujours connu une classe de piano à plusieurs, j'ai énormément appris en écoutant les cours des autres (dont les souvenirs m'ont été très utiles pour aborder à l'âge adulte des œuvres que je n'avais pas eu le temps de travailler à l'époque. Je suis plongé dans l'opus 111 en ce moment, et je me rappelle parfaitement et de plus en plus nettement tout ce qu'elle disait aux élèves plus avancés qui travaillaient cette sonate). Pour finir, on ne sait pas comment faire pour que ce quelque chose qui nous échappe reste intact, mais il faut une vraie concentration sur le but à atteindre.
Comme Duchable, j'aime bien faire des exercices en fait (pas Hanon, vraiment trop inintéressant, mais Brahms, Von Donanhyi etc.) mais je pense que ça ne sert pas à grand-chose parce que c'est une forme de paresse intellectuelle. Par moment, on en a besoin et je trouve que le mieux est de se les inventer soi-même (j'ai inventé à une époque des exercices pour apprendre à faire des trilles rapides aux deux mains en même temps, chose qui m'était difficile, et je les ai utilisé avec bien plus de succès que ceux qui étaient disponibles dans les cahiers d'exercices) mais le progrès technique qu'ils permettent reste assez ponctuel.

[JPS1827]

Arriver à communiquer lors d'une prestation publique est ce qu'il y a de plus difficile, je trouve…………On en revient toujours au même problème : plus on se sent à l'aise, plus il est facile de faire passer des "messages", même quand il vous viennent sur l'instant.
Arriver à ce que l'auditeur le ressente comme moi, je n'en ai aucune idée. Enfin, pour être exact, parfois j'ai l'impression que j'y réussis à peine, et le plus souvent, j'ai l'impression que j'enfile les notes sans aucun discours intéressant.

Je crois que l'auditeur est très sensible à la sincérité. Cortot disait que l'interprète doit avoir l'impression qu'il invente la musique qu'il joue au fur et à mesure. Il y a eu cependant de très grands artistes qui ne laissaient rien au hasard, et n'inventaient presque rien sur le moment (je pense à Gilels que j'aimais beaucoup et qui m'a vraiment impressionné de façon profonde les 3 fois que j'ai pu l'entendre en récital et dont le jeu ne semblait pas froid cependant). Le seul pianiste que je connaisse et qui me donne cette impression de discours à la fois plein de sens et improvisé sur le moment est Alexandre Paley (et bizarrement ça ne passe qu'en live, pas dans ses disques ni dans les vidéos). On peut appréhender cette notion en pensant à la différence qu'il y a entre un cours fait par un prof qui connaît son texte absolument par cœur et un cours fait pas quelqu'un qui est prêt à changer certaines choses, à musarder sur certains points en fonction de son humeur et de la réaction de l'auditoire. Je crois que la meilleure façon de se préparer à cela est de relativiser les enjeux pour soi.

[Florestan]

Sans rentrer dans la polémique de "pour ou contre les exercices" (j'en fait aussi par période et d'ailleurs un ami pianiste m'a passé les Donanhyi dont les deux premières pages sont... redoutables et très efficaces, lui continue de les pratiquer après 50 ans de piano dont plus de 30 ans de carrière de soliste), je peux quand même dire que je n'ai jamais clairement senti un avant et un après tel exercice ou telle série d'exercices. Par contre j'ai rencontré des morceaux qui ont été des charnières dans ma progression, qui m'ont affranchi de certaines limites techniques et m'ont ouvert de nouveaux horizons pianistiques (bien modestes, n'en doutez pas).

[Oupsi]

Je vois JPS que tu as longuement médité sur les paradoxes de la réussite au piano et sur la diversité des situations et des expériences. C'est très instructif et finalement cela multiplie les pistes sur ce que l'on peut essayer, tenter, explorer, pour mieux se connaître soi-même, déjà, dans la pratique de l'instrument, et pour découvrir peut-être des voies que l'on ne soupçonnait pas. En tout cas, il apparaît que l'ouverture d'esprit et la capacité d'expérimenter des choses nouvelles sont aussi cruciales que la confiance en soi et en son professeur!

Sur la capacité d'entendre "au préalable" une oeuvre qu'on est en train d'aborder, c'est amusant je suis en train de suivre sur Internet le School for the Ear de Daniel Barenboim recommandé par Bergamotte dans un autre fil, et il dit deux choses (je n'ai pas tout vu encore) qui se rapprochent de ça: d'une part, il recommande de toujours garder vivante en soi et de se remémorer la première image que l'on s'est faite de l'oeuvre, qui est en fait la perception instinctive et intuitive (première ça ne dit pas à quel moment présent ça apparaît, certains l'ont tout de suite, d'autres la forgent plus lentement comme tu le dis si bien, mais j'imagine que dans tous les cas c'est la première que l'on élabore disons personnellement, quel que soit le moment où cela se produit). Il dit même, la garder même quand on l'a corrigée, intégrer la correction mais sans oublier cette sorte d'énergie qui fait que c'est la première image, je vois ça comme ne pas oublier le moment de la naissance d'une émotion et signification musicale. Après, on peut analyser, construire, déconstruire etc., mais sans oublier cette première sensation.
La deuxième chose qu'il dit, c'est qu'un musicien a le droit de tenter tout ce qu'il veut, mais après il faut qu'il trouve une justification rationnelle au choix qu'il fait.
Voilà, j'ai mis ça en relation avec ce que tu écris depuis deux jours, ça reflète bien ce mouvement de balancier entre émotion et réflexion, entre présent pur et mémoire secrète, entre préparation rigoureuse et vie surgissante.

Effectivement, la diversité des dispositions ça joue beaucoup. Peut-être que si j'avais la capacité d'entendre "vraiment" de la musique uniquement en lisant une partition, je vivrais des moments extraordinaires loin du clavier, mais c'est une capacité qui me fait malheureusement défaut.

En tout cas merci pour ces magnifiques rapprochements d'expériences, de souvenirs et de réflexions, c'est très intéressant et, comme je l'ai dit, réconfortant, encourageant et stimulant.

[ondinetard]

Toutes ces reflexions approfondies sont passionnantes; voici brièvement mon expérience, car je ne sais pas analyser aussi bien que vous les subtilités du dialogue "maîtrise du piano-musique", et mes méthodes de travail sont très classiques. Donc je fais des "prestations" (bénévoles) auprès de personnes agées, public a priori peu exigeant - ce que croyais - mais c'est une grossière erreur car elles sont d'une sensibilité et d'une attention très vives. Je joue avec mes partitions, ne voulant pas prendre de risques même pour des pièces jouées depuis des lustres (mon répertoire essentiel va de Scarlatti à RavelDebussy pour ce public,et comprenant bien sûr les "tubes" classiques); eh bien vous allez rire, j'ai parfois le trac, alors qu'il n'y a pas d'enjeu. Donc je retravaille comme si je devais passer des examens ou concours. Et je m'aperçois que les images sont tjrs les mêmes depuis les toutes premières impressions que j'ai eues autrefois en démarrant ces pages; je me rappelle aussi toutes les remarques de mes 2 profs (celui de mon adolescence, et le 2è plus tard vers 40 ans..) tout reste gravé absolument dans les muscles et le cerveau. Pour les nouvelles pièces que je travaille (par coups de foudre), je les déchiffre lentement, avec acharnement, puis les laisse reposer pour les reprendre plus tard (mon ancien prof disait :"c'est comme les fruits, trop mûrs, ils devient blets"...); pour revenir au fait de jouer devant un public, même peu exigeant, il faut absolument être sûr de soi à 120% . J'ajoute que je joue sur des "casseroles" malheureusement, mais le défi est d'essayer de tirer quand même quelque chose de musical, et quelquefois, ça marche et c'est formidable !. .. N.B. Pour l'échauffement, je fais des exercices très concis de Gaby Casadesus "Ma technique quotidienne" de 1992, ou bien je travaille éternellement les Etudes de Chopin (pas encore toutes hélas... )

[Dogane]

oui, des réflexions très intéressantes....
voici comment je travaille pendant 1 heure, peut-être que ma méthode vous intéresse :
-pas d'échauffement, j'attaque directement le morceau avec la ferme intention d'avoir fait des progrès fulgurants à l'issue de cette séance de travail
-5 minutes de très intense concentration sur le morceau
-55 minutes à rejouer 200 fois les pages déjà apprises, de vieux morceaux, improviser, tester les différents sons de mon piano numérique...
-bilan au bout d'une heure = 1 mesure apprise.

comment ça ma méthode de travail est nulle ? heureusement il y a dans ce fil des conseils précieux qui vont sûrement m'aider à améliorer ma façon de travailler...

[Portanie]

C'est amusant, chacun semble avoir une méthode bien définie.
Peut-être est-ce à cause de mon faible niveau, mais je n'ai pas l'impression d'avoir de méthode précise.
En général, je commence une séance en jouant des morceaux que je connais plutôt bien et qui me demandent peu de concentration, mais qui gagneraient à être encore travaillé, puis, je joue les morceaux que je veux vraiment travailler, d'abord ce que je connais le plus, puis, ceux pour lesquels je suis le moins avancée. En général, je termine ma séance avec un morceau quelconque (un dernier pour la route !) ou alors, parce que j'en ai marre, ou quelque chose d'autre à faire (généralement pour l'école...) au milieu d'un morceau parfois...

J'ai quelques exercices (qui en fait sont de courts morceaux que j'ai appris durant mon enfance, (si je puis dire), que je décline dans différentes gammes de temps à autres...
Je travaille toujours mes gammes avant de jouer un morceau sur lequel je suis peu avancée... (En fait, je travaille la tonalité dans laquelle est écrite le morceau.)
Et en ce qui concerne le travail du morceau lui-même, je commence par écouter moult interprétations du morceau qui m'attire et me semble abordable.
Puis, je procède à une écoute plus active, en écoutant en suivant sur les partitions (parfois au ralenti, si je ne m'en sort pas du tout) ce que joue chaque main, les deux mains, je repère la mélodie, les passages qui semblent répétitifs/difficiles... Bref, des trucs qui peuvent servir.
Ensuite, je procède à un déchiffrage global avec mon instrument, sans trop tenir compte du rythme, juste histoire de m’imprégner de la tonalité du morceau, et pour vérifier qu'il n'y a pas de passages insurmontables compte tenu de mon niveau.
Si le morceau est long, je le découpe en grandes parties, que je joue une à une, très lentement, généralement mains séparées dans un premier temps...
Puis je découpe encore le morceau en sous-parties que je travailles les unes à la suite des autres dans un premier temps, puis je m'attarde plus sur les passages délicats jusqu'à ce que mes sous-parties soient fluides. Et enfin, j'essaye de jouer mes grandes parties d'une traite, puis tout le morceau d'une traite.
Puis, quand je suis capable de jouer le morceau à peu près correctement, bien que lentement et avec des fautes, je le joue, en entier, et il passe dans la catégorie des morceaux "à travailler" mais joués plutôt en début de séance.

Bon, pour ce qui est du travail des mains séparés, je ne saurai définir ma "méthode" (jusqu'à aujourd'hui, je ne m'étais pas rendu compte que j'avais une "méthode")
Mais en tous cas, je travaille régulièrement mains séparées...)

Enfin... Cela vaut ce que ça vaut...

Edit : Oh ! Désolée pour ce pavé ! Je ne m'étais pas rendu compte... Je suis partie à l'école au milieu de la rédaction de ce message, je ne me suis pas rendu compte. :/

[Florestan]

On doit être un paquet à avoir des crises de doganite plus ou moins aiguës. C'est ce que les allemands appellent "klimpern".

[lilou-piano]

Je ne vois vraiment pas pourquoi se casser la tête et perdre énormément de temps a faire ce genre de choses ( repérage des rythmes et des vois et tout le tralala que vous venez de citez ... ) Quand on peut simplement se contenter de jouer directement mains séparées, puis ensembles , puis utiliser le métronome pour boucler le rythme, et voilà c'est fini on passe à autre chose, au lieu de se compliquer la vie à stagner 1 an et demi dans un morceau pour finir par s'en lasser et ne jamais l'achever ...

[bach_addict]

repérage des rythmes et des vois et tout le tralala que vous venez de citez ...

on aimerait te voir déchiffrer un morceau à 3, 4 ou 5 voix sans décomposer par voix au début, lilou-piano.

[Youpjoseph]

Je ne vois vraiment pas pourquoi se casser la tête et perdre énormément de temps a faire ce genre de choses ( repérage des rythmes et des vois et tout le tralala que vous venez de citez ... ) Quand on peut simplement se contenter de jouer directement mains séparées, puis ensembles , puis utiliser le métronome pour boucler le rythme, et voilà c'est fini on passe à autre chose, au lieu de se compliquer la vie à stagner 1 an et demi dans un morceau pour finir par s'en lasser et ne jamais l'achever ...

Ta méthode est justement ce qui pousse les morceaux à stagner un an et demi...

Déja, dans une fugue, si tu repères pas les voix, si tu les isoles pas, tu ne leur donne pas de sens en soi. En gros, ça te conduit à un travail de dilettante.
Et de plus, il est plus facile de jouer après qu'elle aie été isolée, donc c'est plus un gain qu'une perte.

Le métronome c'est bien, mais si tu fais pas l'effort de compter en même temps, le plus souvent, t'as des grandes chances d'être dans la mouise quand on le retire. D'où l’intérêt d'isoler de temps les rythmes.

De plus, dans un morceau normal, encore une fois, si tu n'isoles pas, ne serait ce que pour analyser ce qu'il se passe, tu rentreras pas dans les détails, et ça sera encore un travail de dilettante.

Je suis un adepte du métronome, mais il a ses limites...

[Line-Marie]

tout dépend de ce que Lilou travaille comme répertoire. Si elle est débutante, avec 1 ou 2 page maxi à travailler effectivement sa méthode doit lui convenir mais si on en vient à aborder un répertoire avec plus de technique et d'interprétation , il y aura forcément une réflexion préalable au jeu au piano.

[lilou-piano]

Oui c'est vrai que je suis plutôt débutante, fin je joue pas du Chopin quoi,ni des fugues ou des trucs du genre, mais je connais des élèves à un stade un peu plus avancé que moi ( je dis bien un peu ) et qui utilise la même technique ( mains séparées , ensembles ( bouclage : jouer en boucle le passage sur lequel on bloque plusieurs fois jusqu'à réussir à le jouer avec souplesse ) , puis un p'tit coup de métronome si besoin ) et qui s'en sortent très bien .

Après peut être qu'il existe une meilleure technique permettant d'avancer plus rapidement, et d'éviter le travail "de dilettante" , de travailler plus en profondeur le morceau , dans ce cas merci de m'expliquer la méthode de base que vous utilisez en détail pour que je puisse l'appliquer à ma méthode de travail .

Edit : Bon c'est vrai que la méthode de travail varie selon le morceau travaillé je pense, donc je prend pour exemple un morceau que je devrai travailler dans un futur plus ou moins proche , et qui m'effraie un peu je doit dire : La Sonate en Do majeur de Majeur k.545 dites FACILE ( les 3 mouvements compris, mais si je joue déjà le 1 , c'est magnifique )

Comment devrai-je procéder pour la travailler au mieux ?

[bach_addict]

pour cette sonate je ne pense pas qu'il faille trop se compliquer la vie c'est une ecriture tres simple : je dirais lentement, mains ensembles si possible, et ça finira par rentrer...

la main gauche discrète surtout dans les basses d'Alberti...pas comme les enfants dont on voit les videos sur yourtube mais plutôt comme ce vieux monsieur qui se débrouille plutôt bien http://www.youtube.com/watch?v=dd7Q7vhNB-I

au plaisir d'entendre ton enregistrement !

[jean-séb]

la main gauche discrète surtout dans les basses d'Alberti...pas comme les enfants dont on voit les videos sur yourtube mais plutôt comme ce vieux monsieur qui se débrouille plutôt bien http://www.youtube.com/watch?v=dd7Q7vhNB-I

Il se débrouille très bien, mais ce n'est pas la sonate facile que travaille lilou-piano .

[bach_addict]

la main gauche discrète surtout dans les basses d'Alberti...pas comme les enfants dont on voit les videos sur yourtube mais plutôt comme ce vieux monsieur qui se débrouille plutôt bien http://www.youtube.com/watch?v=dd7Q7vhNB-I

Il se débrouille très bien, mais ce n'est pas la sonate facile que travaille lilou-piano .

oui je sais mais ça donne juste une idée de ce qu'on peut obtenir dans une sonate de Mozart quand on est un pianiste intermédiaire/avancé

[Youpjoseph]

La sonate facile... n'a rien de facile.

Si on veut la faire dans un style rigoureusement mozartien.

La sonate facile, c'est pas celle là plutôt bach addict? http://youtu.be/JcUh-ggBfzI


Sinon pour les traits, la boucle, c'est bien, mais les rythmes c'est pas mal aussi. (une longue une très courte, et l'inverse. Une longue trois courtes, trois courtes une longue, etc).

L'analyse c'est pas mal aussi si tu arrives. ça aide pas mal à comprendre les intentions de l'auteur, et donc le phrasé, etc.

Compter, toujours compter, surtout dans Mozart. On a vite fait de transformer une noire pointé en noire dans Mozart. Et corriger après, c'est assez lourd.
C'est pour ça que j'essaye d'isoler les rythmes des morceaux maintenant.

Si tu dois l'apprendre par cœur, tu observes quelques mesures, et puis tu baisses le pupitre, et tu les joues de mémoire. Que ça soit en mains séparées, ou en mains ensembles. Puis tu fais pareil avec les suivantes.
Pas la peine de trop s'acharner, mais petit à petit, ça rentre.
Et de préférence, savoir aussi solfier les bouts de mémoire.

Sinon dans Mozart, ta prof te le dira, mais la main doit être assez "ramassée", en évitant au maximum les gestes inutiles. CF le livre de Skoda sur l'art d’interpréter Mozart.
Il conseille aussi de faire des exercices de notes répétées, pour développer un jeu perlé, bien utile pour le style.

[bach_addict]

La sonate facile, c'est pas celle là plutôt bach addict? http://youtu.be/JcUh-ggBfzI.

si mais je n'ai trouvé que des gamins qui jouaient de manière assez horripilante j'ai préféré la K330 pour illustrer...

tu as raison sur le fait de compter surtout pour Mozart, je confirme que corriger après c'est lourd...le métronome aide à se recaler, surtout avec les valeurs pointées, mais il peut aussi devenir une béquille sans laquelle on se casse la g...