Brahms intermezzo op 118 no2

[Florestan]

Voilà pour compléter ma petite présentation d'hier un enregistrement de l'inoxydable intermezzo en la majeur. Il s'agit en fait du son extrait d'une vidéo, que je mettrais peut être en ligne plus tard. Je n'ai pas l'habitude de m'enregistrer et je dois dire que j'ai trouvé ça assez difficile et prenant. J'ai développé le syndrome de me dire "celle là ça va être la bonne" en même temps que je jouais et du coup plus je m'approchais de la fin plus je me tendais et j'ai massacré quantité de prises dans les toutes dernières mesures. Celle là n'est pas la plus incarnée, elle est loin d'être parfaite, mais c'est celle où j'ai le mieux "survécu".
Quand au morceau lui même, que dire. C'est une merveille, avec un ton unique, grave et tendre.
Merci d'avance à tous ceux qui prendront le temps d'écouter et de me donner leur avis.

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[jean-séb]

Bonjour Florestan,
Ça me semble pas mal du tout, mais je ne suis pas très Brahmsien, quoique, avec le temps, je commence doucement à mieux apprécier sa musique (il y a en fait un autre intermezzo que je préfère, c'est l'opus 117 n°2). Je laisse à d'autres le soin de commenter de façon appropriée.
J'ai juste remarqué qu'à 6'09, on dirait vraiment des mesures tirées d'une chanson de variété américaine ! C'est assez drôle.

[Florestan]

Merci Jean Seb pour ton commentaire.
C'est vrai que le 117/2 est très beau aussi, plus immédiatement séduisant surement. Je me souviens que c'est un des premiers à m'avoir accroché. Il est plus sombre aussi, la fin est vraiment déchirante. Je l'ai sur le grill en tout cas.
C'est quoi cette chanson?

[Moderato Cantabile]

Moi, j'aime bien les "merci d'avance" alors je te réponds !
... même si ma critique ne sera pas très pointue !
J'adore cet Intermezzo qui est une des rares pièces de Brahms que je joue. Je trouve que tu en as déjà une bonne maîtrise et que tu en as bien saisi l'intention.
En dehors du son de ton piano avec lequel j'ai du mal (sans parler des grincements de ta chaise/banquette ! ) je trouve que tu lâches un peu ta ligne par moments (première partie) et il me semble que ton toucher est parfois un peu inégal ( main droite ) mais rien de bien méchant !
Le résultat n'en reste pas moins très agréable à écouter et j'aime vraiment bien ton interprétation. Bravo !

[Florestan]

Salut, Moderato cantabile!
Il se fait tard mais comme tu as pris la peine de m'écouter...
Ta critique est suffisamment pointue pour moi et elle rejoint en partie la mienne. Je trouve que la première partie manque de tension, surtout le premier thème et sa répétition. Peut être c'est ce que tu appelles "lacher la ligne"?(pour moi un terme de pêche) Et oui, il y a pas mal de fautes de timbre, en partie (en partie seulement, restons modeste) parce que je n'ai ce piano que depuis un mois et derrière moi des années de numérique. Personnellement je dirais que le début de la partie en fa dièse manque d'imagination avec cette répétition dans laquelle on fait plus entendre la voie intérieure, chose qu'en général j'essaie de ne pas faire.
Une erreur de pédale à la fin qui efface un mi grave, dommage.
La chaise, une horreur mais j'ai eu la flemme de toute la démonter. Sinon pour le piano, si tu pouvais être plus précise, ça m'avancerait (réglage en vue) mais il faut savoir que la salle est relativement grande (32 m2) et relativement vide aussi et résonne pas mal.
Merci beaucoup en tout cas.(offre cumulable avec le merci d'avance voir conditions)

[Ashiro]

J'ai adoré le son de ton piano ! Ton Intermezzo est un peu trop rubato(et hors temps tout court parfois), sinon je le trouve bien, la compistion et la patte du compositeur y sont pour beaucoup et rendent l'interprétation plus simple un peu comme un certain nocturne de Chopin.
Bravo !

Je laisse à ceux qui connaisse mieux ce morceau le loisir de l'analyser pour donner plus d'infos à Florestan.

[Florestan]

Salut Ashiro et merci!
Moi aussi j'aime bien le son de mon piano, même si il y a quelques trucs à revoir (des bas médiums qui cognent un peu surtout). En tout cas je trouve qu'il est bien pour ce style de musique.
Le rubato, vaste sujet surement abondemment débattu j'imagine. Mais rassure moi, ce n'est pas pire que ça:
http://www.youtube.com/watch?v=uFhlIhdNGjg
(Une version du C.N.R.S, on vous dit)
A +

[Line-Marie]

bonjour Florestan (ahhhhh Schuman), bravo pour le courage de poster sur ce forum.
Je trouve que le tempo est un poil trop lent, et parfois on a envie de s'endormir;.. ce n'est pas une berceuse... Tu as le droit de prendre plus de risque.

[Florestan]

Salut Strumpf, joli nom, toute mon enfance...
Merci beaucoup pour ton avis et ta franchise (qui t'honore au moins autant que mon "courage").
Le tempo, vaste sujet également. Ce morceau a inspiré des interprétations très variées dans ce domaine, entre les 4mn30 de Kempff et les... 8mn50 de Pogorelich (voir plus haut, ahem). Certaines fonctionnent et d'autres non, indépendamment de la vitesse. J'aime beaucoup Kempff, qui a été longtemps la seule version que j'avais, mais je suis incapable de recréer (très modestement mais c'est bien le but de l'interprétation) cette musique à cette allure, question de biologie j'imagine, plus que de technique. Maintenant, il est certain qu' une version lente pardonne moins l'absence de tension dans la musique et je pense que mon enregistrement pêche à ce niveau.
Par contre, ce n'est vraiment pas un morceau où je me dirais que je dois prendre des risques. Le prise de risque peut électriser un musique plus extravertie et conquérante, mais ici nous sommes dans la confidence.
En tout cas, bien agréable pour moi de discuter de ce genre de choses (si seulement j'étais plus habile avec un ...clavier)

2 versions au métrage très différent qui pour moi marchent toutes les deux, chacune à leur manière
Kempff http://www.youtube.com/watch?v=5tdJ1NFMYQI
Kissin live à Verbier (vers 2mn) http://www.youtube.com/watch?v=8Y3MypevjcA ( edit le son est vraiment ignoble en fait )

[JPS1827]

Je viens d'écouter ton enregistrement, et je trouve ça plutôt bien. Je pense que c'est parfaitement possible à ce mouvement, simplement comme on te l'a déjà dit, il faut éviter de trop alanguir le tempo, surtout avant les transitions. Sinon les plans sonores sont bien réussis, tu peux essayer de donner plus de profondeur à certains accords, mais il y a un côté "philosophique" dans ton interprétation qui me convient parfaitement. Comme tu le soulignes, on a énormément de possibilités d'interprétations pour cette pièce.

[Florestan]

JPS1827 je te remercie d'avoir écouté et de me donner ton avis. C'est vrai que suivant le tempo et la façon de conduire le "discours" on peut faire bien des choses avec ces notes. La version de Kempff par exemple est très axée sur le chant, avec un ligne claire et allante, ce qui confère un caractère plus confiant et chaleureux à la pièce. Sans penser détenir une quelconque vérité (quelle horreur), j'aime bien ici que le chant soit moins mis en avant, et que la musique ait un caractère plus statique et hésitant, en tout cas toute la première partie. J'y entend une voix qui déambule et se cherche et qui n'affirme rien.
Une autre chose que je me suis dit souvent (et je peux me tromper), c'est que la latitude de l'interprète par rapport au tempo dépend aussi de la sonorité de l'instrument et de l'acoustique de la salle. Plus elles sont bonnes et plus il pourra se permettre d'élargir et d'aérer la musique. (exemple le tempo de la polonaise-fantaisie de Dumont au concours Chopin qui serait surement moins bien passé sur ma vielle brèle...)

[JPS1827]

Je suis tout à fait d'accord, le tempo dépend souvent du piano et du lieu. Par ailleurs, il est très rare qu'un compositeur indique un mouvement métronomique (et même dans ce cas il est d'ailleurs souvent faux). Le tempo chois doit donc correspondre à l'indication du compositeur. Quand c'est, comme ici, surtout une indication de caractère (andante teneramente), il y a un large éventail de tempi qui permettent de respecter cette indication. Le plus souvent, trop vite ou trop lent signifie que le tempo n'est pas en adéquation avec le son produit par le pianiste. Bien entendu, pour l'auditeur, il doit essayer de percevoir un tempo en tant que tel, essayer de lui donner une signification, et de ne pas le juger uniquement par rapport à ses habitudes.

[Florestan]

JPS1827 j'ai oublié de te demander quelque chose. Quand tu parles de donner plus de profondeur à certains accords, tu peux me dire auxquels tu penses en particulier? (Ceux où le motif du début croche croche blanche passe à la basse peut-être?). Sinon je trouve que tes posts en général vérifient bien l'adage "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

[JPS1827]

Je t'ai répondu en MP

[Why note]

Bonjour Florestan et merci d'avoir posté cet enregistrement où je te trouve de belles qualités. Ton son est plutôt agréable et il y a un travail du timbre intéressant, ta ligne supérieure est soignée et dieu sait que ce n'est pas facile dans Brahms où son écriture pour piano est souvent très "orchestrale", donc beaucoup d'harmonie, des voix intérieures etc...J'avais envie d'échanger sur cette pièce car je l'ai longuement travaillée l'année dernière pour un exam et j'ai traversé les mêmes doutes!

En revanche ce qui pêche le plus à mon sens est bien le tempo, notamment sur le thème principal et ses répétitions où le fait de faire trop de rubato ne te permet pas de pouvoir soutenir ta mélodie, ton discours. L'intérêt mes. 1 et 2 est de ne pas ralentir les croches afin de ne pas alanguir. C'est mieux ensuite à partir de mes.17 mais ça retombe de nouveau au "dolce" de 34 où je pense qu'il faut continuer à avancer car toute cette longue partie est strictement répétée à la fin de la pièce . Pouvoir capter l'attention de l'auditeur jusqu'au bout n'est pas chose aisée, il ne faut pas qu'il se lasse.
Peut-être une dernière critique : dans le deuxième thème (passage à 3 voix), ta ligne supérieure est belle et avec la reprise on comprend bien la voix intérieure du ténor mais tous les triolets de croches ressortent trop, je pense qu'il faut les jouer pp, sauf les basses en dehors bien sûr, ça mettra tout le reste encore plus en évidence.
a mon sens, plus l'harmonie et riche, il plus il faut chercher à varier les plans sonores. Exemple pour le thème principal qui est p et mes. 9 il est pp, il doit sonner comme le filigrane du premier.
Mais en tout cas tu as l'essentiel, je te trouve sur la bonne voie. Merci d'avoir posté! A l'occasion je te conseille la pièce suivante, la ballade n°3 /118 qui est magnifique aussi et suffisamment riche pour ne pas se lasser dans le travail.

[Florestan]

Salut Why Note
Merci d'avoir écouté et pour ton avis éclairé par la connaissance que tu as du morceau.
Je trouve aussi que la polyphonie chez Brahms est assez difficile à maitriser, et puis c'est un pianisme particulier, que je trouve très original et dont l'étude a "débloqué" pas mal de chose chez moi.
Le tempo correspond à l'idée que je me fais de cette pièce (je veux dire qu'il me convient aussi en tant qu'auditeur), mais je suis d'accord avec toi que le début est un peu raté, avec des notes pointés un peu lourdes (et j'aime bien le mot filigrane que tu emploies je le trouve assez évocateur). Je me souviens bien de l'état dans lequel je l'ai joué, d'une façon peu engagée, sans trop y croire. Je venais de saboter plusieurs prises à mon sens plus musicales et je commençais à en avoir marre de cette petite séance d'enregistrement. Note que je ne dis pas ça pour me dédouaner, d'autant que finalement je trouve qu'il y a des choses réussies sur cette prise, et que c'est celle que j'ai choisi de poster (enfin surtout parce que c'est la plus "propre" ,peut-être une erreur). Mais bon quand on s'enregistre à des fins de partage on voudrait que tout soit bien "senti", et si on commence à rentrer dans la spirale du crash, ça devient pénible et il faut bien que ça s'arrête à un moment. Peut-être que je réessaierai plus tard.
A mon sens le début de la partie en sol dièse, le thème et sa répétition, n'est pas très réussi (en plus des triolets un peu lourds que tu signales). Une "trouvaille" qui a fait école serait de faire entendre la voix intérieure seulement à la répétition, en prenant soin de la masquer la première fois, ce que je fais un peu ici , mon petit côté simiesque sans doute. Mais je trouve ça un peu mécanique comme procédé (en plus ce n'est écrit nulle part) et je pense qu'on peut faire quelque chose de plus subtil et organique en variant la dynamique générale et l'intensité du contre chant pour que la deuxième fois sonne comme un ...filigrane de la première. Sans blague je crois que c'est une des clés de ce morceau, des ressassements subtilement déformés par la mémoire et les états d'âme (voir ensuite comme le même thème est "statufié" dans un choral, puis extraverti dans un bref éclat de passion avec les voix qui s'échangent leur registre et cet intervalle de sixte qui devient septième...).
C'est vrai qu'il y a une longue reprise intégrale de la première partie, chose assez unique dans les klavierstücke. A croire que Brahms était satisfait de sa trouvaille. En tout cas moi je ne m'en lasse pas.
Petite question "cuisine" (avec Ashiro): Qu'est-ce que tu entends par rubato?

[Why note]

Pour clarifier tout d'abord, je pense que mes divergences avec toi sur le tempo concernent surtout la première partie (et donc la réexposition aussi).
Le mot rubato ne convient peut-être pas exactement ici car le sens précis du mot c'est "voler ou dérober" le tempo pour ensuite le rendre.

En fait je pense qu'il faut bien sûr jouer cette musique romantique avec du rubato car cela serait un non sens d'être strictement en mesure (surtout sur les fins de phrases), mais ce que j'essai de te faire comprendre (je suis pas sûr d'être vraiment clair) c'est de cerner la différence entre un tempo (parfois) rubato et un tempo languissant, où ça traîne un peu quoi sur l'ensemble.
Pour résumé sur cette pièce, avec un tempo un peu au-dessus de celui de ton choix, et encore une fois je pense qu'il s'agit de très peu, on peut arriver à jouer "+facilement" avec intensité, passion et épaisseur, ce qu'il faut dans Brahms. Cet intermezzo est comme une belle cantilène écrite d'une seule verve, avec éloquence qu'il faut ressentir organiquement, dans son ensemble.
Peut-être pour mieux me faire comprendre je te mets le lien de cette version de Heinrich Neuhaus dont je me suis inspiré pour mon travail sur le tempo que j'aime vraiment ici mais la qualité de l'enregistrement est discutable ( on entend sib majeur ), peut-être joue t-il transposé?

http://www.youtube.com/watch?v=qTrQUJ4okM4

[Florestan]

Je trouve la version de Neuhaus très belle (je l'avais déjà écoutée). J'avoue que j'aime même le côté un peu "vintage" du son, comme s'il s'était enregistré chez lui avec son Q3...
Quelques remarques:
_On entend le morceau en si bémol, j'en déduit que la version originale en la devait être...un peu plus lente.
_Je trouve qu'il respire quand même très largement, avec des contrastes dynamiques et des ralentissements importants (notamment au début, et je trouve ça très réussi). Il prend aussi quelques libertés avec le texte, mais ça ne me gène pas vraiment.
_Globalement, on peut dire qu'il joue beaucoup mieux que moi (ahahah)

Cet intermezzo est comme une belle cantilène écrite d'une seule verve, avec éloquence qu'il faut ressentir organiquement, dans son ensemble.

C'est une conception éprouvée et tout à fait respectable. Pour ma part j'entend dans cette musique quelque chose de plus méditatif et secret. Mais ça ne veut pas dire que c'est ce que j'ai réussi à y mettre. Bien sûr la route est encore longue.

[Why note]

Oui je comprend aussi ton point de vue. Il est vrai que dans les différentes versions de cette pièce, les tempos et les intentions de catactère choisis sont très différents. Au final, on est à 5 min 15 env. pour les versions les plus rapides et 6 min 30 pour les plus longues (porogelich étant l'exception). Grande différence quand même!

[Florestan]

Il y a même Kempff qui te torche ça en 4mn30 et... c'est beau. (lien plus haut)