Oh ! Mais que se passe-t-il, Argerich ???

[Jean-Luc]

Si on trouve le temps de travailler des exercices, on pourrait tout à fait trouver le temps de travailler un morceau à la place. Un morceau court. Une sonate de Scarlatti, par exemple, c'est excellent pour la technique. Ça remplace très bien les exercices chez moi. Dans Scarlatti, tu travailles tes trilles, tes tierces, tes sixtes, tes octaves, tes arpèges, tes gammes. C'est excellent pour l'indépendance des mains. T'as tout ce qu'il faut. Et surtout, c'est une musique absolument sublime (c'est l'un de mes compositeurs baroques préférés).

Oui, c'est vrai, beaucoup de sonates sont très belles.
Et oui, tu as raison, ca fait bien travailler les doigts, d'ailleurs certaines de ses sonates ont été apellées par Scarlatti lui-même "Essercizi per gravicembalo".
Bien entendu, travailler les sonates de Scarlatti est un excellent choix, mais çe n'est pas la même technique que celle dont tu as besoin pour Beethoven, Chopin, Liszt, Rachmaninoff ou Ravel.

En tant que pianiste, il faut bien sûr travailler des oeuvres variées, pour apprendre les styles et les techniques propres à chaque époque. Et en tant qu'amateur, tu ne peux pas tout faire en même temps.
Mon principe est de faire de la technique disons "générale", et ensuite de travailler des morceaux différents, mais successivement. Il faut associer la mécannique pure avec les morceaux, c'est ce qu'il y a de plus profitable quand on a peu de temps.
Et il est bien entendu que la technique n'est pas une fin en soi!
D'après mon expérience, j'ai passé deux ans sans toucher un seul exercice, et je n'ai travaillé que des morceaux. J'ai simplement constaté que je progressais peu voire pas du tout. Maintenant, chacun son expérience, mais "ne pas faire d'exercices" ne doit pas être un dogme, comme celui "faire des exercices" ne doit pas l'être non plus.
Ca dépend de quoi on parle, et à qui on s'adresse.

Après, il y a le retour d'expérience des différents amateurs que nous sommes. Voilà le mien ! Et d'après ce que j'ai pu constater, mon cas me semble de loin le plus répandu.

[huizinga]

Disons que travailler la technique dans des morceaux (ce qui revient à décomposer chaque morceau en plusieurs petits exercices techniques) permet d'être davantage motivé qu'un exercice tiré du Pischna ou du Hanon. Car la musique reste ainsi au centre de la technique; elle en demeure la source et le but. Et de la sorte, il y a peu de risque d'oublier que la technique se doit avant tout de servir la musique, au lieu de cultiver la technique pour la technique.

[worov]

Oui, enfin, même un professionnel fait encore de la technique.

Gilels, et venez pas me dire que c'est un technicien plus qu'un musicien (sa version de la vocalise de rachma est plus que superbe), disait que gammes et arpèges se devait d'être une préoccupation pour le musicien.

La source, c'est mon prof qui a étudié si je ne m'abuse à Moscou. Faudrait que je lui demande si il sait encore où exactement il a lu ça.

Il me semble aussi avoir lu que Liszt perfectionnait/entretenait sa technique plusieurs heures par jour. or, il était l'interprète préféré de Chopin pour ses études. C'est fou... Comme Chopin aurait il pu apprécier un rustre se consacrant tant à la technique ?

Simplement parce qu'elle est liée au son.

J'aime beaucoup Gilels (Son disque des pièces lyriques de Grieg est l'un de mes préférés). Pour ce qu'il dit des gammes, ça m'intéresse. Si tu demandes à ton prof, j'attends volontiers plus de détails sur la réponse.

Je ne suis pas totalement contre la pratique des gammes. Je ne le fais pas, mais si je le faisais, je ferai ainsi.

Quand on travaille sa gamme de sol majeur, ça nous permet de retenir que le fa est diésé. En même tant qu'on la travaille, on réfléchit sur la tonalité. Quelle est la tonique ? la dominante ? la médiante ? Le ton relatif ? On peut en profiter pour travailler chacun des accords de chacun des degrés de la gamme. On travaille ces accords les yeux fermés, pour apprendre à les reconnaître à l'oreille. Ainsi, on se familiarise avec les accords, l'harmonie de la gamme. Si on travaille sa gamme de façon intelligente, on a tout à y gagner. Et cela pourra aider dans l'étude d'un morceau en sol majeur. Par exemple, la sonate de Scarlatti que je travaille en ce moment :

http://www.youtube.com/watch?v=XjCIC6IRDic

Ca aidera dans le sens, où je connais déjà la majorité accords qui apparaissent dans le morceau.

Si je suis intelligent, si je fais mon travail jusqu'au bout, je fais pareil avec la gamme de ré majeur, parce qu'après Scarlatti module en ré majeur (dominante de sol).

Si Gilels parle de ça quand il dit, travailler ses gammes, alors oui, je suis d'accord avec lui. S'il parle de les travailler comme un exercice purement technique pour les doigts, ben, désolé, Emil, mais là on pense pas pareil.

La chose que tu oublies. C'est que les exercices techniques ne sont pas fait pour décorer comme ça. Le but, c'est de se donner des outils musicaux mieux aiguisé.
En disant cela, tu insultes une bonne partie des musiciens pros qui se sont servis de la technique... Pour servir la musicalité.

Qui parle d'insultes ? Toutes les personnes qui font de la musique sont dignes de respect. (Et même ceux qui n'en font pas d'ailleurs)

Chacun sert la musicalité à sa façon. Duchâble le fait à la sienne. Ça ne me satisfait pas musicalement, mais bon, ça c'est pas grave, c'est juste moi. Si il y a des gens qui aiment ce qu'il fait, c'est tant mieux.

Je l'ai dit, c'est vrai. Argerich l'a dit aussi et Horowitz aussi. Tu le prends comme une insulte venant de leur part ?

Cela dit, Cortot était un fan des exercices. Il en parle dans son bouquin, "Principes rationnels de la technique pianistique". Il pense que les exercices sont très efficaces si on les fait bien. Il recommande notamment Hanon. J'aime Cortot dans ses enregistrements de Chopin. Son Chopin est absolument merveilleux, très poétique. Mais il faut reconnaître que sa technique avait des défauts. Quand tu l'écoutes dans les Etudes, les Scherzos, les Ballades : on entend des fausses notes. Y avait un truc qui clochait dans sa technique.

Opus 10 no 1 : http://www.youtube.com/watch?v=XjCIC6IRDic

Il avait beau jouer Hanon, ça l'empêchait pas de jouer des fausses notes. Après, parallèlement, il était un immense musicien et c'est cela le plus important. Mais la musicalité, c'est pas dans les exercices qu'il l'a trouvé.

Il y a beaucoup de personnes qui comment tôt, et qui ne deviennent rien au final hein
Surtout que chez ceux qui jouent tôt, il manque souvent beaucoup de maturité dans le jeu. (mais je dis ça sans critique, c'est tout à fait normal, et c'est pas parce qu'on est plus vieux qu'on arrive à mettre plus de maturité en fait).

Oui, je suis d'accord avec toi. J'ai tendance à préférer ce que les musiciens font en fin de vie moi aussi. Horowitz, Rubinstein, Arrau étaient meilleurs dans leurs dernières années je trouve. Tandis que quand ils étaient jeunes, ils avaient plus de fougue, plus de feu. Écoutez les enregistrements d'Arrau jeune si vous n'avez jamais entendu, c'est très différent de ce qu'il faisait à la fin de sa vie.

Alors que la technique est justement à travailler pour le profit musical.

La technique peut apporter en musicalité ? C'est ce que tu veux dire ? J'ai des doutes. C'est un peu comme si je disais : faire des pompes m'aidera à mieux faire l'amour.

(Modérateurs : vous êtes autorisés à censurer ce dernier commentaire si vous le voulez.)

Donc, la technique ne serait pas anti-musicale ? La technique alors serait de la musique ? Comment expliques-tu que personne n'ait enregistré le Hanon ou les études de Czerny ? Ce sont peut-être des génies incompris.

Je ne peux pas parler pour les méthodes, je n'en ai jamais utilisé. Même si je suis un peu comme toi, je suis plutôt sceptique. Mais j'ai peut-être des préjugés.

Et bien la technique au piano, c'est plus ou moins le même problème, on commence par dire que la musique se suffit à elle même, que la technique est un détail, on en perd la rigueur, et au final on fait du grand n'importe quoi)

Je prends en note que Martha et Horowitz font du grand n'importe quoi. (héhé)

[Youpjoseph]

Pour les gammes, mon prof m'avait donné une feuille d'harmonisation type à adapter. C'est un peu logique dans un sens.
La gamme n'est pas uniquement les doigts... mais soyons clair, là où je ne te rejoins pas, c'est que ça l'est aussi!
Ne serait ce que pour développer une égalité du son. Ou autre. Style, améliorer son staccato, ses rythme, etc.
Mais l'importance harmonique n'est pas à négliger.
D'ailleurs la prof que j'avais avant, me demandait quand je travailler un morceau en une certaine tonalité, de travailler (un peu), la gamme normale, celle de la sous dominante, et celle de la dominante. Parce qu'il y a de grande chance que ça revienne quelque part.

Qui parle d'insultes ? Toutes les personnes qui font de la musique sont dignes de respect. (Et même ceux qui n'en font pas d'ailleurs)
Chacun sert la musicalité à sa façon. Duchâble le fait à la sienne. Ça ne me satisfait pas musicalement, mais bon, ça c'est pas grave, c'est juste moi. Si il y a des gens qui aiment ce qu'il fait, c'est tant mieux.

Je l'ai dit, c'est vrai. Argerich l'a dit aussi et Horowitz aussi. Tu le prends comme une insulte venant de leur part ?

Disons que j'ai, juste l'impression que pour toi, un musicien qui fait de la technique n'est pas un musicien qui recherche du son, de l'émotion, du musical. Et dire d'un musicien qu'il est plus technicien que musical, je trouve ça blessant pour la personne,surtout si l'on considère que la personne en question essaye de rendre la pièce la plus correcte et cohérente possible.

Enfin, j'arrive pas trop à m'exprimer clairement.

De plus Argerich et Horowitz ont critiqué la méthode. Nullement ceux qui l'ont employé. Je n'ai jamais entendu Argerich, dire: ah ce pianiste là il fait des exercices techniques, donc il ne fait pas dans la musique.

La technique peut apporter en musicalité ? C'est ce que tu veux dire ? J'ai des doutes. C'est un peu comme si je disais : faire des pompes m'aidera à mieux faire l'amour.

(Modérateurs : vous êtes autorisés à censurer ce dernier commentaire si vous le voulez.)

Donc, la technique ne serait pas anti-musicale ? La technique alors serait de la musique ? Comment expliques-tu que personne n'ait enregistré le Hanon ou les études de Czerny ? Ce sont peut-être des génies incompris.

Je ne peux pas parler pour les méthodes, je n'en ai jamais utilisé. Même si je suis un peu comme toi, je suis plutôt sceptique. Mais j'ai peut-être des préjugés.
"

Alors de deux choses l'une... (l'autre soleil )
La technique n'est pas musique. Mais elle en partie.
Tout comme l’atome d'hydrogène pris indépendamment n'est pas de l'eau, même si il fait partie de H²O. La technique n'est qu'une composante de la musique.
C'est un peu comme la cuisine... La soupe, c'est le tout, si tu décomposes, y a les aliments, l'eau, le sel, etc....
Et bien la musique.... Je ne sais pas... Y a la technique, le son, la culture, le vécu, la compréhension, etc... (tout dépend comment tu cuisines , chacun sa recette )

Et quand tu fais l'amour.... les pompes n'ont strictement aucun lien... (ou alors il faut chercher très loin)
Les pompes n'entrent nullement dans les composantes de la soupe: faire l'amour, donc ça n'a aucune influence...

Bref, au delà de mes allégories très particulières...
Le hanon, et autres exercices techniques servent à la précision du toucher, et à l'indépendance. Perfectionner ses deux points n'a jamais été mal pour un pianiste non?

Alors certes, on peut travailler cela dans un morceau... Mais ça devient problématique sur certains points.
Que ce que tu auras appris sur un morceau est souvent propre à ce dernier. On attaque pas les traits de la même manière dans du bach, haydn, beethoven, ou Chopin. Donc au final, quand tu réapprends dans un autre style, il faut que tu le "désapprennes" pour le réapprendre autrement.
Or lorsque tu as encodé une manière de faire plus standard par du travail technique, tu as une base. Et cette base, elle s'adapte pour ce que tu travailles. En gros, t'épargnes un trajet de retour. Enfin, c'est très subjectif cela dit.
Deuzio, travailler la technique dans les morceaux, a le gros désavantage de pouvoir transformer le morceau en un truc purement mécanique. Au final, on peut perdre sacrément de musicalité, tout ça parce qu'on a rabâché le trait un nombre incalculable de fois pour que ça rentre dans la main, et qu'au final, c'est dans la main, mais la musique mise à côté, et on est tellement habitué que changer devient très difficile.


Tiens en passant, maintenant que j'y pense... Tu saurais imaginer un architecte ne sachant pas être rigoureux dans ses plans?
Aussi belles que seraient ses idées, elles seraient vouées à s'écrouler.

Je prends en note que Martha et Horowitz font du grand n'importe quoi. (héhé)

On peut très bien ne pas faire d'exercices techniques, et être très rigoureux quand on travaille ses morceaux. Mais c'est rarement le cas.
(Notamment parce qu'on ne fait pas toujours les bons choix)

[bach_addict]

Le répertoire que tu joues est, comme tu le dis peu technique. Donc, pour ce répertoire là, tu n'as pas besoin d'avoir une technique irréprochable,

même si c'est peu technique dans l'ensemble, il y a toujours les quelques mesures techniques noyées au milieu des autres qui font que si tu n'as pas une technique irréprochable, et bien tu n'as plus qu'à espérer que le pain ne s'est pas trop entendu et à mettre un bon coup de pédale. On parle quand même de Mozart (fantaisie en do mineur K475 c'est pas non plus la "Lettre à Elise"...)

Oui, je pense que la musique est un art. Et à mon avis, des compositeurs doivent penser ainsi également.

Après, en ce qui concerne mon activité de musicien, je ne dirai pas que je suis un artiste

c'est à ce moment qu'on doit pleurer d'émotion je suppose.
tu as raison, et nous (youyoup jean-luc et moi) on doit considérer que la musique c'est un peu comme le tuning ou le bowling tandis que toi, tu es un artisssss.

Sans me prononcer sur l'aspect pianistique du débat, je suis convaincu qu'on a bien tous les muscles qu'il faut, même en pratiquant 1h30 par jour.

ça c'est du gros bullshit véhiculé par des pseudo-scientifiques hors de leur domaine comme Chang "le super pédagogue auto proclamé".
C'est un peu comme si je disais qu'au tennis, tout est dans la tête et que le pratiquant moyen a les mêmes muscles qu'un gugusse classé dans les 50 premiers mondiaux...non c'est juste faux.
Je sens qu'on pourrait épiloguer des heures, mais le piano est une activité cérébrale et physique (on bouge nos doigts, nos bras, notre corps entier...d'une manière qu'on espère très précise) et entre ceux qui pratiquent cette activité cérébrale et physique 30 min par jour et ceux qui en font 6h par jour, il y a un monde de différence, dans leur tête et dans leur corps.
Si on travaille peu, un des moyens de réduire un peu cet écart est d'augmenter l'intensité du travail technique en le concentrant, au lieu de faire de la technique au petit bonheur la chance, quand elle apparaît par chance (ou plutôt malchance) dans le morceau en cours de travail...


Et sur un autre sujet, un peu qu'être en bonne forme physique augmente les performances sexuelles. Peut être qu'avant 25 ans on ne s'aperçoit pas de la différence parcequ'on ne pratique pas beaucoup peut-être mais après 30 ans, oui, faire du footing, des pompes, des abdos te donne un surcroît de puissance que tu peux utiliser à faire du piano ... ou autre chose

[Doubidoudom]

Houla, ça s'emballe. Allez je mets mon grain de sel dans la soupe
deux idées un peu extrêmes me dérangent.
Oui on peut faire de la musique dans des gammes et des exercices, même si ça n'a aucun intérêt à écouter pour un auditeur extérieur. Il y a un travail de timbre, de nuances, de phrasés, d'intention, bref de plein choses qui font vivre le temps qui passe et donnent du contenu au jeu. Parce que jouer une gamme sur un piano comme on taperait sur un clavier d'ordinateur, ça, ça n'a aucun intérêt.
Oui on peut rabâcher une phrase dans un morceau 150 fois sans la transformer en monstre innécoutable. Quand on travaille un passage technique on le travaille tout de suite dans sa musicalité. Il n'y a pas que bouger les doigts, il faut les bouger comme il faut et la technique c'est ça.
Je dirais même plus, le fait de savoir musicalement où on veut aller (quitte à changer d'avis) aide les doigts à dépasser les difficultés mécaniques.

[Praeludium]

Bah euh je parlais d'apprendre à s'en servir, de ces muscles.
La thèse que je proposais c'est que le peu de muscles qu'il faut on la acquiert en pratiquant (1h30 tous les jours c'est pas si mal non ?).
Sinon il faut encore qu'on m'explique les virtuoses chétifs, qui on sûrement moins de muscles que beaucoup de pianistes adultes, mais qui restent.. virtuoses (:


Tu fais dire à worov l'inverse de ce qu'il dit.

edit : Par contre, vis à vis de Duchâble, je l'aime bien. Ses exercices de trills avec jambe levée m'ont au moins fait beaucoup rire.

[bach_addict]

Sinon il faut encore qu'on m'explique les virtuoses chétifs, qui on sûrement moins de muscles que beaucoup de pianistes adultes, mais qui restent.. virtuoses (:

Kissin que j'ai vu en concert ce soir, 1m90, 90 kg, un vrai virtuose et pas chétif du tout.
Même en prenant un virtuose "chétif"...si tu regardes ses avant bras et ses mains, ça n'a rien de chétif ....

[roland]

Comment expliques-tu que personne n'ait enregistré le Hanon ou les études de Czerny ? Ce sont peut-être des génies incompris.

Faux pour les études de Czerny

Mais j'ai peut-être des préjugés.

Tu peux enlever le "peut-être"

[nox]

Ah zut, j'ai raté un beau débat.
Le temps que je me relise tout ça (je n'ai fait que parcourir en diagonal), je redonne mon avis sur les gammes :
"La gamme, c'est la structure de base de la musique. Le composant élémentaire qu'on retrouve dans tous les morceaux.

Travailler ses gammes, outre le fait que c'est un excellent échauffement, ça permet :
- de se mettre les différentes tonalités dans l'oreille, et d'en connaître les altérations
- de travailler le passage du pouce, la synchronisation des mains, ainsi que l'égalité du son

Pour un pianiste, savoir jouer ses gammes, c'est comme de savoir faire des formes géométriques élémentaires pour un dessinateur. Si tu sais pas faire un carré ou tracer un cercle, bon courage pour dessiner un paysage."

Sinon pour les exercices, travailler les difficultés qu'on rencontre dans un morceau, je trouve ça bête pour ma part :
Les exercices permettent de se constituer un arsenal technique qui permettra de mieux jouer tous les morceaux, d'être plus à l'aise même dans les difficultés qu'on ne soupçonne pas. Travailler la technique uniquement à travers des morceaux, ça revient à restreindre cet "arsenal" au strict minimum. Tu seras donc toujours à la limite de tes moyens techniques, en équilibre instable.
Et les difficultés d'un morceau, encore faut-il pouvoir les cerner toutes, et pour ça il faut un sacré recul. Si par exemple tu travailles un morceau avec beaucoup d'arpèges, si tu les passes sans problème et que tu trouves ton passage du pouce correct, tu ne vas pas les bosser, alors que pour une oreille plus exercée, tes passages du pouce sont peut-être dégueulasses. Et il y a des difficultés beaucoup plus subtiles, je ne prends qu'un exemple simple.

Un deuxième exemple : travailler les gammes, c'est excellent aussi pour travailler l'égalité du son, parce que c'est une formule simple, dans laquelle tous les doigts sont sollicités. Et combien pensent à avoir un son parfaitement égal dans leur travail sur une œuvre ? Combien travaillent cette difficulté ? Pas grand monde à ma connaissance...En général on se concentre sur les difficultés les plus évidentes (c'est déjà beaucoup de boulot)
Or l'égalité du son, c'est typiquement un enrichissement "gratuit" de la pratique des exercices et des gammes.

Bref, je suis d'accord avec la conclusion donnée par beaucoup : quand on a le temps, qu'on passe des heures chaque jour sur des morceaux, qu'on recherche la perfection partout, oui là les exercices n'apportent pas grand chose (et encore, Liszt par exemple s'imposait des heures d'exercices quotidiens pour entretenir sa technique surréaliste. Idem pour Cziffra)...Dans tous les autres cas, c'est un passage obligé pour progresser efficacement.

[bach_addict]

La thèse que je proposais c'est que le peu de muscles qu'il faut on la acquiert en pratiquant (1h30 tous les jours c'est pas si mal non ?).

1h30 c'est beaucoup ou c'est peu, tout dépend...par exemple 1h30 à jouer des études de Chopin au tempo, oui, mais 1h30 à déchiffrer les mêmes études très lentement, non.

[huizinga]

Hormis Martha Argerich, savez-vous ce que pensent les pianistes professionnels confirmés du débat "technique dans les morceaux" Versus "technique dans les exercices"? Quelle est la tendance actuellement?
J'avais entendu Hélène Grimaud défendre plutôt l'idée de travailler la technique dans les morceaux, ainsi que dans les exercices de Brahms.

[worov]

Hormis Martha Argerich, savez-vous ce que pensent les pianistes professionnels confirmés du débat "technique dans les morceaux" Versus "technique dans les exercices"? Quelle est la tendance actuellement?
J'avais entendu Hélène Grimaud défendre plutôt l'idée de travailler la technique dans les morceaux, ainsi que dans les exercices de Brahms.

J'ai trouvé cette interview de Dang Thai Son, pianiste vietnamien. C'est anglais, désolé : http://www.examiner.com/piano-in-san-fr ... on-part-ii

Un extrait :

EH: You’ve given master-classes all over the world. Have you noticed any differences with respect to performance practices, technique, and preparation – between students from the East and the West ?

Dang Thai Son: Surely, there are some differences. Actually, in Russia, they tend to avoid all kinds of mechanical exercises. Everything is connected to the piece of music. You can fix many technical problems when you are properly connected with the music. But maybe it is not a question of individual practice methods, but the role of the teacher and the way that they coach the student. In Russia, when you work with technique, there is real coaching. The professor sits with you and spends hours to bring up the level of technique. But this type of thing is not as popular in America. These practices tend to take a lot of time and maybe in America, people tend to find many rational solutions to fix technique. Russians perhaps come more from intuition, and technique is perhaps not the primary problem that they work on. They tend to explore the spirit and character of the music, really.

Il ne dit pas exactement s'il est pour ou contre les exercices. Il dit qu'en Russie on évite les exercices et on se concentre directement sur la musique.

Plusieurs pianistes ont fait l'éloge des exercices techniques : Rachmaninoff, Cortot.

Faux pour les études de Czerny

Je suis curieux. Tu peux me donner la référence ? Y a des gens qui paieraient une place de concert pour entendre cela ?

Oui, c'est vrai, beaucoup de sonates sont très belles.
Et oui, tu as raison, ca fait bien travailler les doigts, d'ailleurs certaines de ses sonates ont été apellées par Scarlatti lui-même "Essercizi per gravicembalo".
Bien entendu, travailler les sonates de Scarlatti est un excellent choix, mais çe n'est pas la même technique que celle dont tu as besoin pour Beethoven, Chopin, Liszt, Rachmaninoff ou Ravel.

Parce que chaque compositeur nécessite sa propre technique ? C'est ce que tu veux dire ? C'est sans doute vrai. Argerich le dit également dans la vidéo. Chaque morceau demande une technique différente. Mais donc, si je continue dans ce raisonnement, Czerny ne t'aidera pas à jouer Chopin, Beethoven ou Ravel. Czerny ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Czerny. Hanon ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Hanon. Les gammes après, c'est autre chose.

En ce qui concerne, je ne passe pas 6 heures par jour sur mon piano. J'ai commencé petit, mais je me suis interrompu pendant 10 ans. J'ai repris à 18 ans et j'ai 25 ans aujourd'hui. Je suis loin d'avoir une technique parfaite, je ne suis pas Horowitz ou Rubinstein, mais j'arrive toujours à résoudre les problèmes que je rencontre dans les morceaux sans avoir recours aux exercices.

Sinon, pour ceux qui travaillent des exercices, en dehors des gammes et des arpèges, quels sont ceux que vous travaillez ? Hanon ? Czerny ? Pischna ? Tausig ? Liszt ? Cramer ? les Mikrokosmos de Bartok ? Je sais que plusieurs d'entre vous ont mentionnés les exercices de Brahms. Sont-ce les seuls que vous utilisez ? Comment savoir lesquels sont les bons ? Comment savoir si Hanon est meilleur que Czerny ? Vous choisissez comment ? Ou bien sont-ils tous bons ?

Je crois que Busoni a publié plusieurs volumes de "Klavierübung", mais je ne sais pas si ce sont des exercices musicaux ou purement techniques. Quelqu'un les connait ?

[jean-séb]

Faux pour les études de Czerny

Je suis curieux. Tu peux me donner la référence ? Y a des gens qui paieraient une place de concert pour entendre cela ?

L'excellent pianiste français Jean-Frédéric Neuburger notamment, mais pas que !
http://www.pianobleu.com/actuel/disque20070321.html
On en avait parlé ici :
viewtopic.php?f=1&t=4349&p=83741&hilit= ... ger#p83741

[Jean-Luc]

Il y a effectivement Neuburger, mais aussi Francisco Libetta, Fred Oldenburg et une version assez médiocre par Vivien Slater.

Parce que chaque compositeur nécessite sa propre technique ? C'est ce que tu veux dire ? C'est sans doute vrai. Argerich le dit également dans la vidéo. Chaque morceau demande une technique différente. Mais donc, si je continue dans ce raisonnement, Czerny ne t'aidera pas à jouer Chopin, Beethoven ou Ravel. Czerny ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Czerny. Hanon ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Hanon. Les gammes après, c'est autre chose.
En ce qui concerne, je ne passe pas 6 heures par jour sur mon piano. J'ai commencé petit, mais je me suis interrompu pendant 10 ans. J'ai repris à 18 ans et j'ai 25 ans aujourd'hui. Je suis loin d'avoir une technique parfaite, je ne suis pas Horowitz ou Rubinstein, mais j'arrive toujours à résoudre les problèmes que je rencontre dans les morceaux sans avoir recours aux exercices.

En réalité, il n'y a pas besoin que Argerich le dise pour que ça soit vrai...
Ca me paraît évident que tu ne joues pas Scarlatti comme Chopin. L'instrument a évolué au cours du temps, donc la sonorité aussi, et forcément la façon de jouer a évolué avec.

Concernant Czerny, ce sont des études plutôt "neutres", il n'y a pas d'empreinte aussi importante que dans les études de Chopin ou de Scriabine par exemple. Czerny a composé d'inombrables études dans un style brillant pour la plupart, ca sert juste à entretenir les mécanismes, la vélocité dans toutes sortes de difficultés techniques, dans une forme plus musicale que des exercices.
Czerny fut l'élève de Beethoven et le professeur de Liszt.

[Youpjoseph]

Parce que chaque compositeur nécessite sa propre technique ? C'est ce que tu veux dire ? C'est sans doute vrai. Argerich le dit également dans la vidéo. Chaque morceau demande une technique différente. Mais donc, si je continue dans ce raisonnement, Czerny ne t'aidera pas à jouer Chopin, Beethoven ou Ravel. Czerny ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Czerny. Hanon ne pourra t'aider que si tu veux jouer du Hanon. Les gammes après, c'est autre chose.

Si je ne m'abuse, Chopin conseillait Clementi. Or Clementi a fait un ouvrage de torture magnifique nommé gradum ad parnassum...

Jouer Czerny aide à Beethoven. Et à Chopin notamment. D'ailleurs un pianiste disait de travailler en relation l'op 25 no 1 de Chopin, en même temps qu'un exercice de Czerny (ceux de l'école de la vélocité, et de l'art de délier les doigts, y en a quelques uns avec des arpèges semblables).

la différence, quand tu apprends beethoven, je vais me répéter, mais tu apprends un produit fini. Si tu veux apprendre quelque chose d'autre d'un autre style , tu dois recommencer.
Czerny, et autres exercices, gammes et arpèges, sont des produits semi finis. Ils n'ont pas un sens. ça ne veut pas dire qu'ils doivent être fait n'importe comme, mais ils n'ont pas d"histoire" à raconter.
Lorsque tu as le produit semi fini, il est facile de l'adapter.

Lorsque tu as un produit fini, tu dois revenir sans cesse en arrière.


M'enfin, tu as décidé que les exercices étaient nuisibles et inutiles. Que ça n'apportait rien, on te fera pas changer d'avis.
Chacun sa méthode, mais que l'on arrête de dire qu'une marche mieux que l'autre, nous sommes tous différents, avec des besoins différents, des problèmes différentes, et des solutions différentes aux problèmes.

On va un peu prendre le principe de Chang... Si tu ne sais pas jouer mains séparées (je dis pas de les savoir par coeur chaque, mais savoir jouer chacune sa partie), comment pourrais tu jouer mains ensembles correctement?
De même, si tu n'es pas capable d'aligner une gamme égale, comment pourrais tu le faire dans Mozart?
Enfin, il y a moyen... Mais grande hypocrisie, ceux qui travailles leur technique dans les morceaux... inventent la plupart des exercices sur ce qu'ils ont difficiles ou sur ce qu'ils veulent améliorer.
Parce que quand Rachmaninoff fout une gamme à la tierce à la fin d'un morceau, personne ne me fera croire qu'un pianiste prof, qui travailler sa technique dans les morceaux, va uniquement répéter le passage en question. Il va le sortir, et au lieu de le faire sur une octave, il le fera sur deux, trois, quatre, pour doubler/tripler/etc la difficulté, avec mouvements contraires pour être sur de ses doigtés, avec rythmes pour augmenter le tempo et l'égalité, etc.
Ce qui au final... reviens à faire la même chose que celui qui travaille sa technique en dehors.

[Doubidoudom]

EH: You’ve given master-classes all over the world. Have you noticed any differences with respect to performance practices, technique, and preparation – between students from the East and the West ?

Dang Thai Son: Surely, there are some differences. Actually, in Russia, they tend to avoid all kinds of mechanical exercises. Everything is connected to the piece of music. You can fix many technical problems when you are properly connected with the music. But maybe it is not a question of individual practice methods, but the role of the teacher and the way that they coach the student. In Russia, when you work with technique, there is real coaching. The professor sits with you and spends hours to bring up the level of technique. But this type of thing is not as popular in America. These practices tend to take a lot of time and maybe in America, people tend to find many rational solutions to fix technique. Russians perhaps come more from intuition, and technique is perhaps not the primary problem that they work on. They tend to explore the spirit and character of the music, really.

Il ne dit pas exactement s'il est pour ou contre les exercices. Il dit qu'en Russie on évite les exercices et on se concentre directement sur la musique.

Il dit en fait plus que ça , et c'est important: que quand il y a à travailler la technique le prof reste avec l'élève pour le guider et l'aider, prenant des heures sur son temps. Alors qu'aux USA on a dû rationaliser le système pour ne pas faire "perdre son temps " au prof.
Pour moi ça veut dire qu'en Russie on fait un travail musical sur la technique : le prof n'est pas là pour montrer comment bouger les doigts mais comment faire le lien entre technique et musicalité afin que le travail technique ne soit pas pure musculation. Ce qui rejoint tous les points de vue; des exercices oui, mais en musique
Je pense que chacun à sa manière de bosser qui lui correspond et qui est de plus évolutive. Quand je me suis remis sérieusement au piano j'ai repris toutes les gammes dans tous les sens, arpèges etc… Une dose d'exercices de Brahms (et un peu Auclert mais moins sympas). Parallèlement des études de Chopin (je n'ai jamais osé me lancer dans Liszt qui me fait peur). Maintenant que mes doigts me répondent mieux j'ai gardé Chopin mais je reste dans la technique des morceaux plutôt par manque de temps pour travailler autre chose.

Pour ce qui est de la technique suivant les compositeurs je ne sais pas si "technique" est le terme qui convient pour désigner la différence. Une gamme sera jouée différemment suivant le contexte mais c'est sa musicalité , son intonation qui est en cause. On est loin d'une simple mobilité-souplesse-dextérité. Le travail est cérébral transmis aux doigts dans ce cas. Donc s'il est clair qu'il faut que les doigts répondent, donc aient un minimum de muscles-souplesse, c'est malgré tout la puissance du cerveau qui régit la manière dont ils bougent. ce qui fera qu'un pianiste sera toujours différent d'un autre. Glenn Gould disait que s'il avait des élèves il donnerait un seul cours et qu'ensuite l'élève pourrait (ou saurait ) se débrouiller. Bon c'est Gould !

[Florestan]

Houla, ça s'emballe. Allez je mets mon grain de sel dans la soupe
deux idées un peu extrêmes me dérangent.
Oui on peut faire de la musique dans des gammes et des exercices, même si ça n'a aucun intérêt à écouter pour un auditeur extérieur. Il y a un travail de timbre, de nuances, de phrasés, d'intention, bref de plein choses qui font vivre le temps qui passe et donnent du contenu au jeu. Parce que jouer une gamme sur un piano comme on taperait sur un clavier d'ordinateur, ça, ça n'a aucun intérêt.
Oui on peut rabâcher une phrase dans un morceau 150 fois sans la transformer en monstre innécoutable. Quand on travaille un passage technique on le travaille tout de suite dans sa musicalité. Il n'y a pas que bouger les doigts, il faut les bouger comme il faut et la technique c'est ça.
Je dirais même plus, le fait de savoir musicalement où on veut aller (quitte à changer d'avis) aide les doigts à dépasser les difficultés mécaniques.

Je suis bien d'accord avec ça. Je pense qu'il faut réaliser le travail technique de façon musicale, jouer les gammes p avec le plus beau son possible, je ne suis pas trop fan de l'expression "gamme mitraillette" qu'emploie ce bon François-René. Et c'est vrai qu'il m'est arrivé plusieurs fois que des passages me posent des difficultés à la mise en place (sans pédale et en rythme sec) , difficultés qui s'amenuisent considérablement en situation réelle, quand s'ajoute l'intention expressive. J'ai remarqué que c'est souvent à ce moment là que je "trouve" des gestes plus efficaces (c'est aussi pour ça que j'aime bien quand c'est possible avoir les doigtés originaux, qui renseignent sur la gestuelle des auteurs). La technique se met alors à la remorque de l'intuition sonore, de la nécessité du chant. C'est particulièrement vrai pour le travail de timbre, qui est une partie intégrante de la technique.
Ensuite c'est vrai qu'il y a un moment dans l'apprentissage où il faut délier tout ça, particulièrement si on veut gagner en vitesse en stabilité et en régularité, mais je suis tout à fait convaincu que ça n'a rien à voir avec la force, ou la masse musculaire, plutôt dans la coordination entre le cerveau et les muscles, et donc les nerfs. Pour cela il faut déjà arriver à identifier et débloquer le plus possible les tensions parasites. Ce sont souvent elles qui "fatiguent" la main. La force nécessaire pour faire sonner une note n'est pas si terrible. Puis construire toute sorte de séquences utiles qui vont produire autant de réflexes. Si on arrête de jouer ce sont ces réflexes qui s'effacent et pas les muscles qui fondent...
Pour paraphraser un post que j'ai lu récemment, si on greffait le cerveau et le tissu nerveux d'Arrau sur n'importe quelle main on aurait rapidement un grand pianiste. Evidemment ça va être difficile à prouver. Mais je pense que par exemple quelqu'un comme Argerich a un cerveau exceptionnel dans un certain sens, et a besoin de moins d'effort pour coordonner des mouvements complexes. Déjà, toute petite...
Un ami pianiste s'est passionné pour le fonctionnement du cerveau, il y même consacré une petite étude. Selon lui un des trucs de base c'est d'essayer de toujours faire deux choses en même temps (jouer en chantant, faire les mains séparées en frappant les temps ou en solfiant etc).
Bref, c'est pas gagné.

[worov]

Apparemment, Richter n'était pas fan des exercices non plus :

Richter fait aussi partie de ces interprètes d’exception qui ne se plièrent jamais aux gammes ou aux exercices pianistiques. « J’ai toujours détesté la technique et elle me le rend bien. Nous sommes contre-indiqués l’un à l’autre et c’est la musique qui en sort victime. » Même si les fausses notes ne sont pour lui rien d’autre que de prosaïques petits accrocs, il déplore leur trop grand nombre dans ses concerts ou ses enregistrements.

Source : http://www.scena.org/lsm/sm5-5/richter-fr.htm

Après, c'est à double tranchant comme citation. Il pensait que cela le diminuait sur le plan musical. Une opinion intéressante.


Glenn Gould se prononce sur les gammes : http://www.musicrea-jmc.fr/spip/Les-gammes

Extrait d’une interview de Glenn Gould par keyboard Magazine, août 1980 :

Question : -Autrement dit, vous trouvez que c’est perdre son temps que de faire des gammes, des tierces,et des sixtes ?

Glenn Gould : -Absolument.


Une autre citation trouvé dans le forum dans un message de bach_addict (merci à toi) :

citation de Arrau sur Fischer qu'il a croisé en tant qu'élève de Krause (source: un coffret sur Fisher chez EMI)
C. Arrau "j'ai vénéré Fischer dès le début. Il n'avait pas beaucoup de technique vous savez mais ça ne comptait guère. Il faisait partie de ces pianistes pour qui les préoccupations en matière de technique semblaient superficielles (...) Wilhelm Kempff partageait la même conviction. Je ne pense pas que Fischer ait jamais travaillé un exercice, pas plus que Schnabel(...). Je me souviens que cet argument revenait toujours entre Krause et Fischer : Krause disait "pourquoi ne ne travaillez vous pas? faites donc des exercices !" Mais eux voulaient faire de la musique".

[nox]

Tout ça colle avec la conclusion : "quand on est professionnel, qu'on joue 6h par jour et qu'on a un répertoire énorme, on peut se passer de gammes et d'exercices".
De toute façon on parle d'une sphère qui plâne loin au-dessus de nous là...Arrau qui dit que Fischer n'a pas beaucoup de technique, faut le relativiser.

Nous sommes des apprentis pianistes, restons humbles. On ne peut pas travailler de la même façon qu'eux, on ne vit pas dans le même monde.