Chopin Ballade 1

[kiddona]

A vrai dire je ne savais pas qu'il y avait plusieurs mouvements. ce que j'ai joué ne devait pas dépasser 3 ou 5 minutes si mes souvenirs sont exacts, j'avais entendu ce morceau dans un film. jeune je me débrouillais pas mal mais sans m'être jamais dévoué. ce que j'ai joué dans mes souvenirs tout petit le lac des cygnes (une version pour piano et bien entendu édulcorée), des morceaux de Bach, la sonate au clair de lune et le dernier dont je me souvienne la leçon de piano....d'autres bien entendu mais je serai incapable de citer bref rien de bien fou.
Au sujet de ma "petite altercation" il s'agissait d'une question rien de plus qui a peut être été mal interprétée... mais une question rien de plus, le forum me paraissant sérieux je voulais donc un avis sérieux même négatif mais pas du mépris. juste l'envie de me remettre au piano (mais j'avoue en m'attaquant à une montagne).

[bigrounours]

A vrai dire je ne savais pas qu'il y avait plusieurs mouvements. ce que j'ai joué ne devait pas dépasser 3 ou 5 minutes si mes souvenirs sont exacts, j'avais entendu ce morceau dans un film. jeune je me débrouillais pas mal mais sans m'être jamais dévoué. ce que j'ai joué dans mes souvenirs tout petit le lac des cygnes (une version pour piano et bien entendu édulcorée), des morceaux de Bach, la sonate au clair de lune et le dernier dont je me souvienne la leçon de piano....d'autres bien entendu mais je serai incapable de citer bref rien de bien fou.
Au sujet de ma "petite altercation" il s'agissait d'une question rien de plus qui a peut être été mal interprétée... mais une question rien de plus, le forum me paraissant sérieux je voulais donc un avis sérieux même négatif mais pas du mépris. juste l'envie de me remettre au piano (mais j'avoue en m'attaquant à une montagne).

Au vu de ce que tu dis tu dois avoir à peu près un niveau de second cycle. Le même niveau que le mien il y a un an quand j'ai repris les cours (maintenant je crois avoir progressé, du moins j'espère). La ballade N°1 c'est je pense niveau cycle sup, peut être fin de cycle 3 pour les meilleurs, autant dire pas pour toi désolé.

Lorsque j'ai repris les cours il y a un an, avec environ le même niveau que le tien, mon prof m'a conseillé des morceaux plutôt trop simple et court que trop difficile et long.

Si tu aimes Bach je te conseille de reprendre par un prélude du Clavier Bien Tempéré : mon prof m'avait conseillé le prélude 2 livre 2 (pas si évident que ça mais assez court), et le prélude N°16 je crois (livre 2 aussi je crois).

Ou alors si tu es plus porté sur la musique romantique, un prélude de Chopin assez simple (le prélude 4 je crois est simple, j'avais repris avec le prélude 15 moi, très beau).

[LARATE]

j'aime beaucoup la version de Richter. quelle présence

[pianocomposer]

ta question sonne comme une plaisanterie . ce morceau est destiné aux virtuoses .... à moins que tu ais étudié 10 ans à haut niveau ? et si tu as une mémoire de fourmi mieux vaut t'interesser à autre chose par exemple la techno music ?

Je trouve cette remarque inutile, maladroite et déplacée...inutile de rejouter blessant hein...sauf si ton but pianocomposer était de blesser et "descendre" Kiddona.

Et pour te dire, cette pièce n'est pas déstinée aux virtuoses! Ce n'est pas parce que pour toi elle est innabordable qu elle est déstinée à des pros hein!

C'est son premier message et il/elle se fait "agresser" comme ca?? Bref on ne vas pas s'étendre sur le sujet....aaaaaaaaa la jeunesse d'aujourd'hui....

Kiddona, ce que Mr de Pianocomposer, maitre de chapelle de Pianomajeur, ( ) a voulu te dire c'est qu effectivement, c'est pas le meilleurs choix pour reprendre le piano.

Je te conseille de raviver tes doigts avec des pièces bcp plus courtes et plus simples, ainsi tu te fera plaisir, sans travailler d'arache pied!

s'il faut un niveau cycle sup et si horowitz ou richter y font des petites fautes, c'est que cette pièce est définitivement réservée aux virtuoses. Déjà, révise ton orthographe et aprés on discutera. Et puis, tu sembles être assez jeune pour parler trop vite, alors oublie moi quelque temps merci ......

[kiddona]

s'il faut un niveau cycle sup et si horowitz ou richter y font des petites fautes, c'est que cette pièce est définitivement réservée aux virtuoses. Déjà, révise ton orthographe et aprés on discutera. Et puis, tu sembles être assez jeune pour parler trop vite, alors oublie moi quelque temps merci ......[/quote]


ah ah ah ah !!!!! grosse repartie !

1) tu as commencé pianocomposer donc ne demande pas aux gens de t'oublier, c'est un minimum le mépris appelle l'indifférence OU... le mépris

2) "jeune + parler trop vite + faute d'orthographe ?" mais dis donc tu es un véritable sophiste toi (tu devrais écrire des paroles des chansons de "techno music" en fait !!!!) retourne à l'école on t'apprendra à argumenter ! et excuse la jeunesse tu as l'air d'avoir tellement compris la vie....

NB: en orthographe "aprés" ça s'écrit avec un accent grave copain (c'est la base quand même) .....ça c'est pas une règle de cycle supérieur pourtant ....

[Chopinounou]

Ouuuuuuuuuuuuuuuuh

Monsieur de Composer s'enerve??!!!

Alors parler d'orthographe c'est petit...je suis comme Richter et Horowitz! je fais de fautes...la langue francaise est réservé aux virtuoses de la plume !!!

D autre part, tu agresses les gens, et tu t étonnes qu on t agresse en retour? Pour moi cela semble logique, en plus il n y avait rien de méchant... Un petit jeux de mots...personne ne se prend au sérieux ici...peut etre toi si??

Alors "tournes tes doigt sept fois devant ton clavier" avant d'écrire, et sois plus indulgent envers les personnes qui débutent...je doute que tu sois d un niveau suffisant pour faire des remarques telles que les tiennes! et quand bien meme!

Allez, je te pardonne ce petit moment d'égarement!

[loucelouce]

Bonjour à tous,
ca me fait plaisir de vous entendre parler de la ballade de Chopin, que j'ai egalement joué il y plus de 15 ans quand je travaillais 1h par jour minimum en classe de diplome de fin d'etude au concervatoire. (c'est ca que vous appelez le 3eme cycle? J'ai completement oublié la classification des niveaux) J'ai essayé de la reprendre il y a quelques années mais ne jouant qu'1h par semaine, cela n'a mené qu'à beaucoup de deception. Je crois aussi que lorsqu'on joue peu, il faut favoriser des pieces courtes et plutot faciles pour avoir le plaisir de les finir et de les jouer parfaitement bien et sereinement.
Pour les interpretes: Zimmermann me plait beaucoup, merci de la recommandation, mais egalement Helene Grimaud.
Ma prof de piano (de 86 ans, incroyablement dynamique et qui me redonne de l'elan chaque fois que je la revois 1 fois par an) m'a conseillée les Davidsbündler de Robert Schumann, qui sont de petits morceaux courts, le numero 4 par exemple est tres beau en 1 page.

[JPS1827]

C'est vrai, les Davidsbundler sont des pièces courtes et émouvantes, accessibles pour la plupart d'entre elles (quelques unes sont très difficiles et posent des problèmes redoutables cependant). La 4 est une de mes préférées, ce tourbillon de passion est un moment extraordinaire qui paraît toujours trop court quand on les écoute en entier.

[Line-Marie]

je suis toujours plongée dans cette Ballade, et j'essaye de l'apprendre par cœur (je connais les 2/3), mais certainement parties me résistent: évidement celles qui m'ont posées le moins de problèmes techniques....

En combien de temps avez vous monté cette œuvre pour la jouer lors d'un concert et combien de temps avez vous mis pour l'apprendre par cœur?

[loucelouce]

bonjour Strumpf,
je comprends ta question du par coeur, mais permets-moi un petit commentaire sur la methode, je suis convaincue de ceci: pour obtimiser l'apprentissage, le par coeur se fait en meme temps que le travail technique. Une phrase techniquement difficile, un doigté particulier, un enchainement, une gamme etc. dès que tu bloques sur un passage, tac, tu le travailles par coeur. Ta mémoire est alors beaucoup plus solide et t'aide à maitriser les passages difficiles plus vite. Double gain de temps: pas besoin d'apprendre par coeur ensuite et le passage difficile est maitrisé plus vite. Lors de l'execution du morceau complet en situation de stress, tu es capable de reprendre en cas de cafouillage n'importe où. Le travail final concerne l'enchainement de chaque passages que tu as travaillé séparément.
Pour ma part, j'ai travaillé par le passé (au conservatoire), la technique du morceau d'abord et le par coeur ensuite. Le changement de méthode "par coeur tout de suite" est difficile quand on a fonctionné autrement pendant des années mais les résultats sont sans appel et surtout quand le temps nous est compté.
Bonne chance.
PS: pas possible de répondre à ta question sans savoir combien de temps par jour tu joues et avec quel talent et efficacité. A priori, je dirai 3 mois pour ce morceau en jouant au moins 1h par jour.

[loucelouce]

ah oui, et encore un détail: l'apprentissage du travail par coeur tout de suite necessite une concentration beaucoup plus importante et c'est très fatigant.

JPS1827: par quel intreprete écoutes-tu les Davidsbündler? Sur youtube, il n'y a pas grand chose à part W. Kempff

[Franz]

En combien de temps avez vous monté cette œuvre pour la jouer lors d'un concert et combien de temps avez vous mis pour l'apprendre par cœur?

Pour ma part, après 4 mois (1H par jour en moyenne), je suis encore loin du compte pour la présenter en public. Ca commence à prendre forme techniquement mais l'interprétation n'est pas encore satisfaisante.

Par contre, je la connais par coeur depuis 1 mois sauf le passage après la valse pour lequel j'ai toujours besoin de la partition (il s'agit de quelques mesures avec des intervalles importants en chromatisme MD et des octaves MG, avant les arpèges en Fa# mineur).

Globalement, je mémorise mes morceaux au fil du travail et ça rentre tout seul. Je bute par contre régulièrement sur les passages où je ne comprends pas bien ce que le compositeur a voulu dire, comme celui ci-dessus. C'est quand je comprends comment il faut interpréter le passage en question que je n'ai plus de problème.

[Line-Marie]

évidement que l'apprentissage par cœur se fait pendant le travail de l’œuvre...évidement que les 2/3 de la Ballade que je connais par cœur provient des problèmes techniques que j'ai surmontés.... je me demande si vous lisez le post!
Mon problème est de mémoriser les quelques passages qui justement ne me demandent aucun effort particulier!
Finalement, j'ai trouvé mes propres réponses
Merci pour votre retour d'expérience.

[nox]

Mon problème est de mémoriser les quelques passages qui justement ne me demandent aucun effort particulier!

Dans Chopin, le grand piège vient souvent du fait qu'on se concentre sur les difficultés techniques évidentes, et qu'on délaisse les difficultés plus subtiles (je le découvre surtout dans les études).
On considère par exemple toujours la main gauche comme le parent pauvre, et on a tendance à surtout s'occuper de la main droite. C'est une grosse erreur, et même si l'écriture de la main gauche est beaucoup plus simple, c'est souvent elle je trouve qui fera la différence entre une interprétation correcte et une interprétation vraiment réussie. Elle doit être tout aussi expressive et précise, et c'est d'autant plus délicat que l'écriture est souvent moins fournie.

Exemple dans l'étude op.25 n°1, pour ceux qui l'ont bossée : on se concentre sur la régularité et la clarté des petites notes, sur le chant de la main droite, sur l'expressivité. Super ! Eh bien après avoir bien travaillé tout ça, je rejoue avec la partition, et là je découvre....qu'à la main gauche aussi, il y a des petites notes, mais aussi des notes pleines à la basse, qui doivent nettement ressortir par rapport au reste => Retour à la case départ, travail lent, travail basse seule + chant seul, etc...(d'ailleurs, j'ai peu d'enregistrements qui respectent cette subtilité)

Conclusion : Il ne faut pas délaisser les passages qui paraissent simples techniquement, il y a toujours énormément de travail à faire dessus, et ça sera donc l'occasion de les mémoriser aussi.

[Doubidoudom]

@ strumph (grillé par Nox !)
Et donc c'est quoi tes propres réponses?
Parce que j'ai, mais je pense que nous avons tous le même souci du par cœur des passages faciles! En fait je bute souvent à mes propres limites de concentration et de découragement; Je peux passer des heures (bon au moins beaucoup de minutes), à travailler un passage que je connais par cœur pour le peaufiner techniquement et musicalement mais tant que je ne le sais pas par cœur j'ai toujours l'impression que jamais je ne le mémoriserai.

[Line-Marie]

tout à fait d'accord avec ce que tu dis.... mais je connaissais déjà la très grande importance de la main gauche dans Chopin.....et les passage que je ne sais pas encore par cœur ce sont ceux où la main gauche n'est pas sûr!

[nox]

Eh bien dans ce cas la manière de travailler décrite par loucelouce (avec laquelle je suis tout à fait d'accord, étant contre l'apprentissage par-coeur ingurgité et mécanique) convient donc parfaitement : ces passages où la main gauche pose problème, il faut les bosser, et donc les apprendre par coeur au moment de les bosser, comme les autres. Et au final, tu sais le morceau par coeur sans même t'en rendre compte, ou presque

Mais quand je parlais de l'erreur de délaisser les difficultés moins évidentes, la main gauche n'était qu'un exemple. C'est plus général que ça.

Exemple 3, encore plus parlant je pense : quand on travaille la seconde ballade, on passe beaucoup de temps à bosser la seconde partie, qui est de très loin la plus difficile techniquement. Et du coup on délaisse la première partie (les 2 premières pages)...Résultat : dans 99% des versions amateurs, cette première partie est chiante à mourir...
Il faut la bosser, comme le reste...Ca n'est pas parce que les notes sont là que le travail est fini. Au contraire, c'est là qu'il commence !
C'est d'ailleurs pareil dans la première ballade : les 2 premières pages, y'a un sacré boulot à faire au niveau du son.

[Ronan]

Tu viens de mentionner l'angle d'attaque de ma prof Nox!
Elle est impitoyable sur la main gauche, que je mettais toujours au second plan, même dans du Bach.
Je viens de reprendre des cours (10 ans sans cours, ouch!) et du coup on retravaille le rondo cappricioso de Mendelssohn.
J'ai l'impression de recommencer à zéro alors que je croyais le savoir!

[Line-Marie]

merci pour tous ces conseils.... je repars travailler!

[JPS1827]

JPS1827: par quel intreprete écoutes-tu les Davidsbündler? Sur youtube, il n'y a pas grand chose à part W. Kempff

j'ai un enregistrement de Luisada, assez ancien, vraiment très beau. Sinon, j'ai retrouvé sur mon ipod un enregistrement d'Anatol Ugorsky vraiment pas mal (mais moins poétique à mon avis) et je viens de recevoir un coffret Brilliant où ils sont joués par Mariana Izman, pas encore écouté (je l'écoute ces jours-ci)