gamme chromatique ultra rapide

[bach_addict]

quizz technique : comment faire une gamme chromatique descendante ultra rapide ?
J'en ai besoin pour le 1er mvt de la pathétique (je pense que vous voyez la mesure dont je parle, vers le début.
J'ai entendu Kempff dégringoler ça comme moi je ferais un glissando (sauf qu'il faut toucher toutes les noires au passage bien sûr!!).
Bon bien sûr je connais le doigté théorique 1-3-1-3-2-1-3 etc
Mais est-ce que c'est le bon doigté pour descendre extrêmement vite ? Je me demandais si 1-2-1-2-1-2-3 était possible...
Ceux qui ont déjà travaillé ce morceau : comment avez-vous travaillé cette descente ?

[Dogane]

perso j'ai longtemps fait 3-2-3-2-3-2-1, je trouvais ce doigté plus rapide
je ne sais pas si c'est très académique..
sur ma partition de la pathétique ils donnent (à partir du mib) 5-4-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4 etc...

[bach_addict]

**

[natty_dread78]

Salut,
Je mets le 4. A vue d'oeil, le doigte que je mets doit etre celui ecrit sur la partition que donne Dogane: 5-4-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4 etc...

[bach_addict]

Salut,
Je mets le 4. A vue d'oeil, le doigte que je mets doit etre celui ecrit sur la partition que donne Dogane: 5-4-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4 etc...

salut le requin
en plus ça marche bien (je t'ai entendu justement dans ce 1er mvt sur youtube !)
purée le 4 ? ha mais oui on commence en Mib donc ça marche et en plus ça fait des groupements de 4 notes au lieu de 2 donc nettement moins de risque de "hacher" le son...bon j'ai plus qu'à essayer ça aussi.

ma partition = Henle...je ne suis pas vraiment aidé avec les doigtés, il n'y en a pas beaucoup...(je me souviens que pour l'Art de La Fugue, la Henle n'a aucun doigté - pitain au prix que ça coûte !- et l'explication est "nous ne donnons pas de doigté pour ne pas induire en erreur les clavecinistes"...du grand n'imp)

Bon je me dis que si j'arrive à passer les quelques passages "virtuoses" à pleine vitesse, je dois arriver à mettre le reste en place au bout d'un certain temps (et même d'un temps certain)....je suis en train de finir le mvt 2 et ça a été plutôt rapide donc je me sens de tenter le 1 (convaincre ma prof est la prochaine mission, je pense que lui descendre la gamme chromatique à fond de ballon devrait aider)

merci

[Beich_A_1920]

Bonjour !
Pour les mains petites ou moyennes, le meilleur doigté chromatique possible pour tout le trait est : 54321-4321-321-54321 puis 5 sur le La bémol
C'est le plus rapide possible dans l'absolu : 3 passages du pouce par octave, utilisation optimale des doigts,
Mais :
- passage du pouce 1-5 de blanche à dièze (Mi Mi bémol - pas difficile)
- et surtout, il faut pouvoir engager les doigts entre les touches noires sans problème.

On peut systématiser ce doigté en montant ou en descendant et sur plusieurs octaves, mais c'est compliqué.
- Il n'y a que deux "positions d'origine" possible : avec 5 en mi Bémol ou en la Bémol.
- La gamme chromatique ascendante à partir de Do serait :
1234-12345-123 , donc avec 5 en la bémol comme "position d'origine"

- La gamme chromatique de la mort qui tue - En hommage à BM, qui a posé le problème il y a pas mal de temps,
mais qui a sans doute la main trop grande pour pouvoir l'utiliser.

[JPS1827]

Ce doigté, en partant à la main droite avec le pouce sur si bécarre ou sur mi bécarre, marche très bien en montant (il se déduit facilement par clavi-symétrie pour la main gauche en descendant), mais est souvent un peu plus problématique en descendant (le passage 1-5 en descendant est assez difficile à réaliser sans à-coup).

Je signale un autre doigté pour les gammes chromatiques en général, qui marche sur 2 octaves, et qui n'a pas été vraiment évoqué sous cette forme :

main droite à partir du do
1234 123 1234 12(do)3 123 1234 123 1(do)

avec parallèlement à gauche
5432 132 1432 13(do)2 132 1432 132 1(do)

peut être utilisé pour la descente de la Pathétique, très utile pour les gammes rapides aux deux mains (je l'utilise pour la gamme finale du 1er scherzo de Chopin, ou pour les difficiles gammes à la tierce vers la fin de la 11ème rhapsodie de Liszt, pour les longues gammes chromatiques parallèles aux deux mains de Chasse-Neige etc.). On peut apprendre la pratique de ce doigté dans la 6ème des 15 études de virtuosité de Moszkowsky, en fa majeur.

[bach_addict]

merci tout le monde !
bon j'ai 2 semaines pour m'entraîner avant de proposer de travailler le 1er mvt à ma prof (faut bien sûr que je termine le 2e mvt avant mais c'est vraiment en bonne voie).
A tous : comme vous avez visiblement tous travaillé la pathétique ... si on met le 2e mvt en place assez rapidement, est-ce que l'on peut en déduire quoi que ce soit pour la faisabilité du 1er mvt ? ou alors c'est la même différence qu'entre les mvt 1 et 3 de la clair de lune (je ne pense pas mais bon...).
A part les descentes hyper rapides, le 1er mvt ne me semble pas être beaucoup plus difficile que le 2e mvt : plus long, plus difficile certes, mais je n'ai pas identifié d'énorme difficulté à la lecture de la partition...c'est bien le cas?

[JPS1827]

Il y a quand même quelques petits problèmes :
- les accords initiaux du Grave doivent être bien travaillés en séparant les voix pour obtenir le son ad hoc
- octaves brisés sur de longues périodes à gauche, avec accents décalés à droite, crescendos à mettre au point dans les descentes d'accords comme dès la 2ème ligne de l'allegro, puis les arpèges de 7ème descendant à droite à travailler.
- pour le 2ème thème, le travail de l'accompagnement de main gauche doit être soigneux : tenir le si bémol et jouer les 3 tierces détachées, surtout sans lier la dernière au si bémol suivant, une petite habitude gestuelle à prendre ; n'ajouter la droite qu'une fois cet accompagnement parfaitement maîtrisé avec des tierces qui doivent avoir un son mat et évoquer une sorte de battement organique
- à la fin du 2ème thème les traits en croches de la main droite ne sont pas très faciles
une fois qu'on a fini l'exposition le plus dur est fait, il n'y a qu'à travailler le reste. Ce n'est pas insurmontable, mais c'est une sonate qui fait faire des progrès…
Le mouvement n'a pas besoin d'être très rapide = 116 à 120 à la blanche peut être suffisant si c'est bien joué

Le finale est plus facile dans l'ensemble.

[bach_addict]

merci JPS

si j'ajoute que c'est presque 4 fois plus long que le 2e mouvement (en nombre de mesures) ça va quand même prendre un sacré bout de temps à mettre en place; j'espère que comme souvent chez Beethoven le texte se "compresse" mentalement par le jeu des répétitions et que la quantité à mémoriser reste gérable...je n'ai jamais travaillé de morceau aussi long (il faut un début à tout)

[bach_addict]

je remonte ce sujet cette fois ci : comment faire une gamme chromatique ascendante super-rapide ?

le classique 123-13-13-123 (on part de Mi) ?

je suis scotché dans la gamme montante à la fin de l'allegro du K475.

j'ai essayé un truc bien tordu qui m'a l'air de tomber mieux sous les doigts : (départ sur Mi) 123-1234-123-1314 etc
ça tombe mieux sous les doigts il me semble mais c'est compliqué.

Faut il bourriner avec le doigté classique ou essayer un doigté plus malin ?

J'ai aussi remarqué qu'en mettant un peu de pédale forte par à-coups on créé une impression de plus grande fluidité / vitesse : un avis là dessus ? (de la pédale forte dans une succession de 1/2 tons c'est horrible comme idée mais en la changeant souvent, disons toutes les 3-4 notes ?)

[Jean-Luc]

Salut bach_addict,

Ce n'est pas une gamme chromatique, c'est une gamme mineure qu'on peut appeler de type mélodique. C'est ici la gamme d'ut mineure mélodique puisque le la est bécarre.
C'est un peu rapide mais pas trop, il y a bien plus rapide parfois...
Et tu as la chance de pouvoir marquer un temps d'arrêt sur la tonique.

Pour travailler, il faut d'abord travailler le passage du pouce après le 3ème doigt, par exemple comme ceci : mi bémol (3)-fa (pouce)-sol (2); tu fais ces trois notes très rapidement, en fusée comme on dit, avec le doigté 3-1-2. Pense ce passage comme si le mi bémol et le fa étaient en petites notes. Pense bien à l'arrivée, il faut que le 2ème doigt soit très assuré.
Et veille bien à ce que ton poignet ne se désolidarise à aucun moment de ton bras lors du passage du pouce. Pour cela, le mieux est d'avoir le bras à environ 15° par rapport au clavier, la légère inclinaison aide à la fluidité.

On est dans la problématique du passage du pouce des gammes, et tu verras que lorsque tu gagneras en vitesse (en grande vitesse), tu combineras automatiquement le passage du pouce par en dessous avec le passage par translation de la main.

Au bout de quelques temps, une fois que tu maîtrises ceci, tu rajoutes une note avant (le ré) puis une note après (le la)... et ainsi de suite. Toujours du plus vite que tu peux, et en gardant un jeu propre.
Et tu fais le même travail avec le passage du pouce après le 4ème doigt.

Et enfin, tu colles les morceaux!

Après, tu peux passer à l'étape métronome. Le tempo final est de 66 à la noire environ, donc tu peux raisonnablement commencer à 54/56, tu augmentes progressivement.

Travaille par étape, chaque étape de 3 ou 4 jours en moyenne, et ça devrait rentrer! Ne brûle pas les étapes par contre; s'il te faut plus de 4 jours pour parfaitement maîtriser une étape, pas de problème, prends le temps qu'il te faut.

EDIT : pas de doigté plus malin que 1-2-3-1-2-3-4 selon moi. Tu peux faire les do avec le 5 et changer de doigt sur le mini arrêt; ca t'évite un passage de pouce après le 4 mais ca me semble être une gymnastique bien peu intéréssante.
Et puis non, pas de pédale à cet endroit de moin point de vue. Si je devais en mettre, ca ne serait que sur le 1er do (croche "pointée") pour renforcer le forte, et probablement aussi sur le dernier do (sauf si tu veux donner un effet de sécheresse, question d'interprétation).

[bigrounours]

Et sur une chromatique montante il faut quel doigté ? Je mets, en partant d'un si : 123 12 123 ... etc

Et moi c'est pas le 1er mouvement de la pathétique c'est le 3e mouvement de la 9e : quel farceur ce Beethov.

[Doubidoudom]

Pour une gamme partant sur si je mettrais le doigté que tu préconises avec sous le etc.. 1234 pour revenir au pouce sur le do. Chaque fois que c'est possible je glisse des 4èmes doigts dans les chromatiques, je trouve que ca coule plus. Ca a aussi l'avantage de faire bosser l'annulaire qui peut être parfois flemmard

[bach_addict]

Ce n'est pas une gamme chromatique, c'est une gamme mineure qu'on peut appeler de type mélodique.

heu je parle de celle qui à la fin de la page 4 (donc fin de l'allegro) pas de la gamme mélodique mineure finale que j'arrive à jouer au tempo (enfin, bientôt...) effectivement grâce au mini-arrêt à chaque octave qui permet de se replacer tranquilou.
mais la chromatique en page 4, damned elle est vraiment démoniaque...(note que je peux la faire en traînant un peu, si tout le reste est propre, on ne me jettera pas la pierre, Pierre).

[Jean-Luc]

heu je parle de celle qui à la fin de la page 4 (donc fin de l'allegro) pas de la gamme mélodique mineure finale que j'arrive à jouer au tempo (enfin, bientôt...) effectivement grâce au mini-arrêt à chaque octave qui permet de se replacer tranquilou.
mais la chromatique en page 4, damned elle est vraiment démoniaque...(note que je peux la faire en traînant un peu, si tout le reste est propre, on ne me jettera pas la pierre, Pierre).

Ah damned, m'ai trompé...

Il n'y a pas vraiment de tempo ici, c'est comme une cadence. Mais elle doit être jouée comme un trait, c'est à dire relativement rapide quand même.
la seule chose que tu puisse faire, c'est prendre un peu plus de temps pour faire le début (fa-mib-ré-mib) et après tu y vas.
Pour le travail tu peux essayer de faire en fusée par octave (du mib au mib), c'st à dire que tu marques un arrêt sur chaque mi bémol. Tu peux commencer dans un 1er temps en t'arrêtant aussi sur les la bémol.
Pour le doigté, j'utiliserais le classique, sans les quatrièmes, et en démarrant avec le 3 sur le mi bémol.
Utiliser le quatrième est bien pour faire des gammes légères et piano. Or là, il faut tu arrives à faire un magnifique crescendo , et d'utiliser seulement 1-2-3 te donnera plus d'assurance. Enfin, ce n'est que mon avis, à toi de voir ce qui sonnera le mieux dans tes doigts.

[natty_dread78]

Salut,
Je mets en général 1231313 dans les gammes chromatiques ascendantes. Comme dans l'autre fantaisie de Mozart, d'ailleurs (celle en re m).
Il ne faut pas trop se mettre la pression pour jouer vite. Il vaut mieux que ce soit clair et régulier. D'ailleurs, ce trait n'est pas très rapide. Gulda, par exemple, ne le joue pas très vite:
http://www.youtube.com/watch?v=AXMEkzYjjuY&t=1m21s
On voit d'ailleurs qu'il utilise 1231313.
Et n'oublie pas le vibrato sur le mi b, très important!

[bigrounours]

Salut,
Je mets en général 1231313 dans les gammes chromatiques ascendantes. Comme dans l'autre fantaisie de Mozart, d'ailleurs (celle en re m).
Il ne faut pas trop se mettre la pression pour jouer vite. Il vaut mieux que ce soit clair et régulier. D'ailleurs, ce trait n'est pas très rapide. Gulda, par exemple, ne le joue pas très vite:
http://www.youtube.com/watch?v=AXMEkzYjjuY&t=1m21s
On voit d'ailleurs qu'il utilise 1231313.
Et n'oublie pas le vibrato sur le mi b, très important!

Question : pourquoi 1313 au lieu de 1212 qui me parait plus naturel ?

[natty_dread78]

Salut,
Je mets en général 1231313 dans les gammes chromatiques ascendantes. Comme dans l'autre fantaisie de Mozart, d'ailleurs (celle en re m).
Il ne faut pas trop se mettre la pression pour jouer vite. Il vaut mieux que ce soit clair et régulier. D'ailleurs, ce trait n'est pas très rapide. Gulda, par exemple, ne le joue pas très vite:
http://www.youtube.com/watch?v=AXMEkzYjjuY&t=1m21s
On voit d'ailleurs qu'il utilise 1231313.
Et n'oublie pas le vibrato sur le mi b, très important!

Question : pourquoi 1313 au lieu de 1212 qui me parait plus naturel ?

A priori 13 me semble beaucoup plus naturel que 12. Le passage du pouce sous le 3 m'a l'air plus facile. Aussi pour les transitions si-do mi-fa ou on met 12. Tu mets 123 sur si-do-do# puis 1 sur re. Dans ta configuration, tu mettrais alors le 2 sur mib. C'est beaucoup moins fluide, je pense. La transition do#-re-mib avec 312 est moins bonne que 313. Il y a plus de mouvement requis.
Enfin parce que je pense qu'on met une très légère rotation du poignet dans les passages 13. Moi du moins je pense que j'en mets (ca allège le passage du pouce).

[dominique]

Le problème, dans la gamme chromatique rapide, est surtout que l'on a tendance à se perdre. Symétrie totale pour l'oreille, que des demis tons, dissymétrie pour les doigts, 3-2-3-2... (touches noires, pas doigts).
Il faut donc des points de repère de compte très forts : 6X2, ou 4X3, ou 3X4, ou 2X6.
Soit ici en partant du Mib, repérer les tons, les tierces mineures, Mib-Solb-La-Do-Mib, puis les tierces Majeures, Mib-Sol-Si-Mib, puis les quartes augmentées Mib-La-Mib.