Faut il etre tourmenté pour jouer Chopin?

[Bergamotte]

Oui mais un acteur fait quand même toujours appel à un sentiment qui y ressemble.

Ce que je veux dire par là, c'est que chacun , à son échelle, a déjà vécu suffisamment de choses pour en avoir à raconter.
Bien sûr un enfant de 10 ans ne connait pas l'horreur de la guerre ( enfin même la plupart des adultes, moi y compris). Un adulte cherchera peut être à imaginer. Un enfant, va juste penser à quelque chose de triste ( un jour où il a été puni, un copain qui a été méchant). On ne peut pas quantifier les émotions. Pour un enfant, avoir perdu sa peluche préférée est aussi grave que le serait pour un adulte la mort de l'être aimé par exemple.

Et c'est peut être ce qui fait que souvent, les émotions musicales des enfants sont plus sincères que celles des adultes. Car ils ne cherchent pas à imaginer ce que Chopin a bien pu ressentir à tel instant pour essayer de le retranscrire, non, ils pensent à leur petit lapinou mort l'année dernière, et c'est tout leur coeur qui parle.

Après, pour pouvoir transcrire parfaitement ce que l'on ressent, cela demande technique et travail, on est d'accord.

Ca n'existe pas, une personne qui n'a jamais eu le moindre chagrin. Chacun a sa propre échelle des émotions. Ca peut paraître choquant, mais pour un individu X, perdre son chien est la chose la plus grave qu'il lui soit arriver, alors qu'un individu Y aura perdu toute sa famille à la guerre. Mais ca reste pour chacun , la chose la plus triste, et il n'y a rien de plus terrible que de dire à celui qui souffre de la perte de son chien " non mais arrête un peu, c'est ridicule, il y en a qui vivent des choses mille fois plus dures que toi". On ne peut pas juger la douleur des gens.

Bref, tout ça pour dire, que TOUT le monde sans exception a le bagage émotionnel nécessaire pour jouer Chopin, qu'importe l'âge, la nationalité, etc.

[RationalPianist]

Moyennement d'accord. Ok que n'importe qui peut généralement exprimer un sentiment de tristesse ou de souffrance. Néanmoins, tout le monde n'a pas souffert autant qu'un autre.

Il y a des gens qui ont moins souffert que d'autres.

Par contre, il est surement vrai que perdre son chien peut être aussi dramatique que perdre un proche pour certains. Cela n'empêche pas d'avoir des gens qui ont plus ou moins souffert que d'autres.

[Bergamotte]

Mais ça ne veut rien dire, moins souffert!

C'est comme les échelles de douleur. On te demande de mettre une note sur ta douleur entre 1 et 10. Quelqu'un a qui il n'est jamais rien arrivé, et qui se casse la cheville, va mettre comme note 8 sur 10.
Un autre, à qui il est déjà arrivé des tonnes de trucs, qui s'est pris des coups de couteaux, cassé tout ce qui est imaginable, si il se casse une cheville, il va mettre comme indice de douleur 1,5. Il a donc souffert beaucoup moins que la première personne, pourtant ils se sont fait la même chose. Pour lui, une note de 8 sur 10, ca serait se faire broyer la jambe sous un camion.

De l'extérieur, on va dire qu'il a plus souffert que l'autre personne, alors que non, pour eux , pour leur sentiment de souffrance, ils seront au même stade, 8 sur 10.

[twane]

Moi je suis bien d'accord avec bergamotte. de plus j'ajouterais: Un acteur est il meilleur quand il joue ce qu'il a vécu? Non, si c'est un mauvais acteur ce sera plus nul qu'un bon acteur même si il n'a jamais vécu de quoi il parle. Je ne crois pas que Robert de Niro est jamais été un parrain de la mafia pourtant il est crédible. les sentiments qu'utilise l'acteur ou le pianiste sont présent en lui en tant qu'etre humain, tu peux imaginé perdre ce que tu as de plus cher et avoir une idée de la peine que ça te ferai sans pour autant l'avoir vécu. Idem pour la colère etc. personnellement je ne pense à rien quand je joue de la musique c'est pour cela que j'en joue d'ailleurs, je me dis pas tien c'est triste alors a oui il m'est arrivé ceci etc. Il faut être physiquement dans l'expression de la musique c'est elle qui te rend triste et pas un évènement vécu, il faut quasiment se dépersonnalisé alors ton vécu ba il te sert pas à grand chose.

[RationalPianist]

Ok, donc on est pas d'accord du tout.

Dans ta conception des choses. Le degré maximal de souffrance (10) est toujours celui où à le plus souffert, indépendamment de l'intensité de cette souffrance.
Si je vais selon ta logique, un bébé aurait forcément autant souffert en perdant sa peluche que n'importe quel personne adulte qui a été dépressive ou suicidaire pendant 20 ans.

Non, par exemple, la fois où j'ai eu le plus mal au ventre de toute ma vie n'était pas pour moi un 10. Je peux tout a fait concevoir que je peux avoir encore plus mal, même si je n'ai pas connu ca.

[RationalPianist]

Moi je suis bien d'accord avec bergamotte. de plus j'ajouterais: Un acteur est il meilleur quand il joue ce qu'il a vécu? Non, si c'est un mauvais acteur ce sera plus nul qu'un bon acteur même si il n'a jamais vécu de quoi il parle. Je ne crois pas que Robert de Niro est jamais été un parrain de la mafia pourtant il est crédible. les sentiments qu'utilise l'acteur ou le pianiste sont présent en lui en tant qu'etre humain, tu peux imaginé perdre ce que tu as de plus cher et avoir une idée de la peine que ça te ferai sans pour autant l'avoir vécu. Idem pour la colère etc. personnellement je ne pense à rien quand je joue de la musique c'est pour cela que j'en joue d'ailleurs, je me dis pas tien c'est triste alors a oui il m'est arrivé ceci etc. Il faut être physiquement dans l'expression de la musique c'est elle qui te rend triste et pas un évènement vécu, il faut quasiment se dépersonnalisé alors ton vécu ba il te sert pas à grand chose.

DeNiro a baigné dans le monde de la Mafia étant enfant sans y être pour autant, je te conseille son film qui retrace son enfance: Il était une fois dans le bronx. Très bon.

Nuance: Il faut prendre en compte la capacité "technique" expressive de l'interprête. Si 2 pianistes on le meme potentiel expressif, alors celui qui aura vécu les choses le plus intensément sera meilleur.

[Bergamotte]

Tu peux concevoir avoir plus mal, je ne pense pas que personne n'a vécu ce qu'il estime comme étant le 10 de douleur. L'imaginer c'est autre chose. Mais qu'importe, un bébé qui perd sa peluche , oui il souffre autant qu'un adulte qui perd sa femme ou son mari.

Attention, je ne dis pas que les deux choses sont aussi graves. On peut bien sûr, faire un classement des choses par leur gravité. Mais la souffrance ressentit par une personne ne dépend pas de cela. Ca n'est pas purement logique.

Les ados qui se suicident parce que il y a eu une rumeur disant que etc etc, ça parait tellement dérisoire et ridicule! Mais la souffrance de la personne n'est pas dérisoire.

Le ressentit de chacun ne dépend pas de la gravité "objective" de leur problème. Et ce n'est pas parce que toi la raison de la souffrance de quelqu'un te parait sans importance, qu'il faut dénigrer la souffrance de l'autre.

[RationalPianist]

Tu peux concevoir avoir plus mal, je ne pense pas que personne n'a vécu ce qu'il estime comme étant le 10 de douleur. L'imaginer c'est autre chose. Mais qu'importe, un bébé qui perd sa peluche , oui il souffre autant qu'un adulte qui perd sa femme ou son mari.

Attention, je ne dis pas que les deux choses sont aussi graves. On peut bien sûr, faire un classement des choses par leur gravité. Mais la souffrance ressentit par une personne ne dépend pas de cela. Ca n'est pas purement logique.

Les ados qui se suicident parce que il y a eu une rumeur disant que etc etc, ça parait tellement dérisoire et ridicule! Mais la souffrance de la personne n'est pas dérisoire.

Le ressentit de chacun ne dépend pas de la gravité "objective" de leur problème. Et ce n'est pas parce que toi la raison de la souffrance de quelqu'un te parait sans importance, qu'il faut dénigrer la souffrance de l'autre.

Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis tout à fait d'accord que la souffrance est relative. Certains se suicideront pour des raisons que d'autres trouvent banales, pourtant ils souffraient autant que quelqu'un qui se serait suicider pour quelque chose de plus "serieux". Ca c'est évidement vrai.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est que toute personne à forcément déjà expérimenté un 10 de douleur la fois où elle a le plus souffert dans sa vie (se faire piquer par un moustique par exemple). Là je ne suis pas d'accord du tout.
Pourquoi dans ce cas, tout le monde ne se suicide pas?

(Je respecte ta philosophie, j'essaie juste de débattre)

[Bergamotte]

Ma phrase est mal tournée pardon, je voulais dire que je pense que personne n'a vécu ce qu'il estime comme étant le 10, chacun estime le 10 en fonction de ce qu'il imagine possible, quelqu'un a qui il sera arrivé beaucoup de choses estimera ce 10 plus haut, mais ça reste une estimation, qui tient donc de l'imagination.

"Il faut prendre en compte la capacité "technique" expressive de l'interprête. Si 2 pianistes on le meme potentiel expressif, alors celui qui aura vécu les choses le plus intensément sera meilleur."

Je ne suis absolument pas d'accord

[Praeludium]

Il y a autre chose, c'est que c'est loin d'être évident que le public ressente la même chose que l'interprète.

Compositeur -> Ecrit -> Interprète (lecture) -> Public (multiple en plus)

On dirait que vous ne parlez pas trop du dernier maillon quoi. Le mec qui pleure derrière son instrument ne fera pas forcément une musique qui fera pleurer les auditeurs.
Je me rappelle une vidéo d'une masterclass de je ne sais plus quel pianiste (postée sur ce forum, d'origine hongroise je crois, masterclass mutli-instruments dans un petit village en Suisse, avec sur la vidéo une violoniste) où il disait qu'un vrai connard pouvait jouer des choses qui faisaient fondre les gens.
J'avais aussi lu une citation de Menuhin qui parlait de ça.



Personnellement je ne trouve pas la musique de Chopin si tourmentée de toute façon

[ondinetard]

Pour moi, la tristesse et la nostalgie de Chopin sont plus "faciles" à traduire que celles exprimées par ex.chez Schubert ou Beethoven, (je ne parle pas des moyens pianistiques,indispensables bien evidemment); et la plus grande douleur s'exprime souvent par le quasi-silence, et même une certaine fausse gaîeté (mouvements lents des op110, op10n°3 etc.., et tout Schubert); pour revenir à Chopin, il exprime certes la douleur, mais elle est plus sensuelle, plus extériorisée, donc plus transmissibles, et c'est ce qui fait l'attractivité universelle de Chopin; pour répondre à la question de ce fil, je ne crois pas du tout à la nécessité d'être soi-même tourmenté pour jouer Chopin,- pas plus à la nécessité d'être maniaco- dépressif pour jouer Schumann-. Ca dépend uniquement de la sensibilité, de l'imagination, de la culture, de celui qui joue.

[Praeludium]

Tout à fait d'accord pour Schubert. Je me rappelle d'un passage de Frühligstraum (Winterreise, n°11) à glacer le sang, mais en même temps très calme, serein...
Ce genre de chose ambigüe, chez Chopin, j'ai l'impression que l'on voit moins.

[Doubidoudom]

C'est drôle car la question de départ parlait du fait d'être tourmenté et le débat est parti sur la souffrance, la douleur etc... ce qui n'est pas forcement la même chose.
Tourmenté je pourrais être d'accord dans le sens romantique du terme, tristesse et douleur me paraît déjà un pas subjectif d'interprétation extra-musicale.
Pour ma part, qui ai adoré Chopin très longtemps et le retrouve maintenant après une période de distanciation, je parlerais plutôt d'empathie. Je crois que la musique en général retranscrit des moments présents et que l'interprète, dialoguant avec lui-même, fait défiler un film devant les oreilles des auditeurs.Lequel auditeur va s'empresser de se l'approprier et d'y mettre son sens à lui, de manière consciente ou pas d'ailleurs.
Je crois que plus jeune je mettais beaucoup de passion romantique dans tout ce que je jouais, et quel que soit l'auteur d'ailleurs, alors que maintenant j'aurais plus de mal à qualifier par des mots les émotions qui me portent lorsque je joue tel ou tel morceau. Mais la "qualité " de mon interprétation (quand je joue bien, ce qui n'est pas du tout automatique hélas) n'en est pas devenue mieux ou moins bien, elle a juste évolué.
Mais si on entame le sujet de la sémantique de la musique je crois qu'on est pas au bout de nos debats

[Bergamotte]

oui le débat a pas mal dévié.
Pour ma part, je crois que je ne trouve aucun morceau profondemment triste, j'y entends tjs un sourire et un espoir. Il y a des morceaux très noirs et glauques ( dans schubert, ou dans les mélodrames de Liszt, c'est horrible ces machins là, déjà que les histoires sont de celles qu'on se raconte la nuit e forêt pour se faire peur, et la musique est d'un glauque, aucun espoir là dedans c'est certain!), mais ce n'est pas vraiment de la tristesse. Peut être dans l'opéra, et encore, même là, l'histoire est triste, les chanteurs peuvent pleurer , mais la musique derrière, triste, pas vraiment. Je suis hermétique à la tristesse en musique

[Okay]

Mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut ...
Je pense qu'il est aussi absurde d'affirmer qu'il faut être tourmenté pour bien jouer Chopin, que d'affirmer qu'une femme ne pourra jamais jouer Chopin aussi bien qu'un homme.

Je m'explique. Chez Chopin il y a indéniablement quelque chose de très viril, même quand il s'épanche. Même lorsque son langage est très romantique et dévoile son ame, il y a quelque chose de très fier chez lui. Chopin n'est pas une pleureuse, car il pleure en se tenant droit. Chez Schubert je trouve que c'est très différent, il y a certaines inflexions beaucoup plus fragiles et frêles. C'est beaucoup plus à fleur de peau. Sans faire de clichés mais en généralisant grossièrement, ça évoque une sensibilité plus proche d'une conception du féminin. Chez Chopin, on peut être emporté, ému, mais on n'arrive pas à ce point de rupture. On ne va pas vers le sanglot. Chopin n'est pas fragile bien qu'il puisse être désespéré, et c'est pour ça que je le trouve beaucoup plus masculin en dépit de tous les symboles romantiques qu'on lui associe. Un exemple encore plus frappant est le romantisme de Brahms.
Si on adhère à cette description, on pourrait conclure qu'un homme a un "avantage naturel" pour mieux jouer Chopin et a fortiori Brahms. C'est évidemment absurde.

La réflexion sur le jeu d'acteur est celle qui m'a le plus parlé. C'est comme affirmer qu'un acteur qui a une vie privée sans histoire ne pourra jamais être convaincant dans un rôle tragique. Un non sens pour moi. Je suis d'accord avec Bergamotte lorsqu'elle affirme que tout le monde a le bagage nécessaire pour projeter à son échelle un large spectre d'émotions. En tout cas suffisamment large pour ne pas être limité pour très bien jouer Chopin.

Un dernière anecdote pour tempérer un peu mes propos sur la nécessité d'un certain vécu. Un jour après un concours, un membre du jury (pianiste français connu ayant enregistré ce répertoire) m'a dit que mon Debussy "manquait de sensualité". Sur le coup, ça n'a rien évoqué du tout au jeune ado que j'étais. C'est quelques années plus tard que j'ai compris en quoi la musique de Debussy était emplie de sensualité.

[Bonusmalus]

Tout à fait d'accord pour Schubert. Je me rappelle d'un passage de Frühligstraum (Winterreise, n°11) à glacer le sang, mais en même temps très calme, serein...

Schubert a été malade très tôt et se savait en sursis: il lui a fallu apprivoiser la chose. Ce côté "la mort est mon amie" transparait dans sa musique sans tenir compte de l'interprète.

[hoffmann13]

Ma phrase est mal tournée pardon, je voulais dire que je pense que personne n'a vécu ce qu'il estime comme étant le 10, chacun estime le 10 en fonction de ce qu'il imagine possible, quelqu'un a qui il sera arrivé beaucoup de choses estimera ce 10 plus haut, mais ça reste une estimation, qui tient donc de l'imagination.

pas tout à fait d'accord, j'ai fait 2 infarctus et lorsque l'interne m'a demandé de donner une note de 1 à 10 pour la douleur ma réponse a été 11

il y a par contre un magnifique contre exemple pour les interprètes : arthur rubinstein, un des grands interprètes de chopin et qui disait pourtant " je suis l'homme le plus heureux que j'ai connu"

oui le débat a pas mal dévié.
Pour ma part, je crois que je ne trouve aucun morceau profondemment triste, j'y entends tjs un sourire et un espoir. Il y a des morceaux très noirs et glauques ( dans schubert, ou dans les mélodrames de Liszt, c'est horrible ces machins là, déjà que les histoires sont de celles qu'on se raconte la nuit e forêt pour se faire peur, et la musique est d'un glauque, aucun espoir là dedans c'est certain!), mais ce n'est pas vraiment de la tristesse. Peut être dans l'opéra, et encore, même là, l'histoire est triste, les chanteurs peuvent pleurer , mais la musique derrière, triste, pas vraiment. Je suis hermétique à la tristesse en musique

par contre je suis tout à fait d'accord là

je ne trouve pas la musique de chopin profondément triste, bon ce n'est pas d'une gaité à grimper aux rideaux , oui un peu triste, nostalgique mais surtout d'une beauté à couper le souffle

[Portanie]

Que cette discussion est intéressante...
Et bien, j'ai envie de répondre non.
Je ne suis pas tourmentée. Enfin, pas plus qu'un autre, je pense.
Je ne pense pas pour autant que cela limite mon jeu.
Je pense que c'est plus une question d'empathie et d'imagination.
Et encore, pour l'empathie ça, reste à voir. En jouant, je pense qu'il est plus intéressant de se demander "Qu'est-ce que cette musique suscite chez moi ? Que vais-je transmettre à mon auditoire ?" que de se questionner sur les intentions du compositeurs et d'essayer de trouver a tout prix quelque souvenir allant dans ce sens.
Ainsi, la musique peut prendre une couleur toute autre en fonction de l'interprète.
Après, sera-t-elle moins bonne pour autant ? Je ne crois pas.

Enfin bref, cela rejoint le point de vue de RationalPianiste

Je pense que ça peut aller dans les 2 sens.

Qqn qui a souffert dans sa vie sera plus a même de ben interpréter la souffrance (en imaginant une technique parfaite).

Une musique qui exprime la souffrance pourra transmettre une idée de cette émotion à celui qu il l écoute.

La musique va en quelque sorte auto-inspirer l interprète.

[valeriejouechopin]

J'ai remarqué que mon envie de jouer telle ou telle oeuvre était liée à mon état d'âme du moment, et en ce qui concerne Chopin, mon jeu est plus profond quand je me sens un peu déprimée. Il faut voir le bon côté des choses. Quand je suis moins en forme et un peu mélancolique, je me dis c'est un jour avec Chopin et sans Mozart ou Beethoven(lui je le réserve plutôt à mes jours où c'est plus la colère qui m'envahit). Pour revenir à la question de base, oui évidemment on joue mieux une oeuvre quand on comprend ce que le compositeur a voulu exprimer. Et les sentiments, on les comprend mieux quand on les vit...