Comment apprendre le piano à des enfants ?

[Bonusmalus]

eh non . c'est pas une demarche qui leur est naturelle. Interprete : on joue la musique des autres ..
improviser c'est sa propre musique et peu d'interpretes sont adeptes de cette pratique .
gulda , amoyel , cziffra . il y en a surment d'autres mais il ne me viennent pas .
ca fait tres peu sur la "masse" .

Tharaud, Zygel... et il y en a sûrement des caisses. J'imagine que tout musicien qui a un peu étudié l'harmonie est apte à se frotter à ce jeu périlleux

je precise que je ne suis pas un réac . je constate simplement l'évolution des enfants et leur difficulté croissante (au fils des années) a débuter au piano.
Avant ce n'était pas mieux . :regle pour taper sur les doigts .....etc psychorigidité des enseignant etc...
je pense qu'il y a un juste equilibre ou le plaisir évidement est au centre du systeme éducatif .
.

Évidemment que ton propos n'est pas réactionnaire. Ce qui est réactionnaire, c'est ce qui s'oppose au changement vers le progrès. Le principe réactionnaire est donc celui qui prévaut actuellement et qui est d'ailleurs à bout de souffle, mais toujours porté à bout de bras par des croyants fanatiques qui ont un peu de mal à voir la réalité: ils ne concourent aucunement au progrès et ont tendance à faire décroître le niveau moyen. Alors, ils se crispent un peu... Un peu de patience et la charge de la preuve va changer de côté

[degvero]

Le principe réactionnaire est donc celui qui prévaut actuellement et qui est d'ailleurs à bout de souffle, mais toujours porté à bout de bras par des croyants fanatiques qui ont un peu de mal à voir la réalité: ils ne concourent aucunement au progrès et ont tendance à faire décroître le niveau moyen. Alors, ils se crispent un peu...
Un peu de patience et la charge de la preuve va changer de côté

Et Dieu créa Bonus! Alléluia!

[Bonusmalus]

Comme on peut le voir, les atteintes dont souffrent les victimes de l'IUFM sont sévères et protéiformes, à l'instar des atteintes des victimes de la première secte venue. Penser à faire preuve de beaucoup de tact et de sollicitude au moment du retour à la réalité...Amen.

[degvero]

Comme on peut le voir, les atteintes dont souffrent les victimes de l'IUFM sont sévères et protéiformes, à l'instar des atteintes des victimes de la première secte venue. Penser à faire preuve de beaucoup de tact et de sollicitude au moment du retour à la réalité...Amen.

Confusius!
Ton immense mansuétude et tes avis à l'emporte pièce me vont droit cœur!
Tu es un exemple pour nous tous!

[ariette]

Vous n'avez pas répondu à ma question!!!

pensez vous qu'il est indispensable, pour un enfant, d'apprendre tout de suite la lecture (de partition...)?

Combien de personnes ont été dégoûtées de la musique parce qu'elles devaient se coltiner des heures de solfège avant de pouvoir toucher un instrument (la généraiton de mes parents). Encore aujourd'hui, je vois la fille d'une copine (8 ans), qui a déjà été dégoûtée du piano par son prof de conservatoire alors qu'elle présentait des facilités indéniables, et qui ne continue que la danse, elle doit faire 15 mn de solfège par jour, pendant 3 ans, pour la DANSE!

n'est ce pas une forme de sélection naturelle pour ne garder que les plus motivés au conservatoire?

Mais là n'est pas vraiment le sujet que je voulais aborder. Qui concerne plutôt l'apprentissage du piano classique. Ma prof, par exemple, qui me bluffe quand elle lit une partition qu'elle ne connaît pas, ne sait en revanche pas jouer DU TOUT sans partition. Je ne la juge pas, c'est une super prof, et j'aimerais jouer comme elle... Mais si elle le revendique, je considère cela comme un manque. Je pense qu'il serait peut etre bien de se familiariser avec l'instrument avant d'apprendre à lire (les notes). D'ailleurs, les enfants apprennent bien à parler avant d'apprendre à lire?
On peut vivre sans lire, mais on ne peut pas vivre sans parler (enfin plus difficilement). Pourquoi n'en irait§il pas autrement avec un instrument? Savoir le faire chanter, avant que de lire des notes???

[bigrounours]

Vous n'avez pas répondu à ma question!!!

pensez vous qu'il est indispensable, pour un enfant, d'apprendre tout de suite la lecture (de partition...)?

Oui je pense qu'il est indispensable, pour un enfant ou quiconque, d'apprendre tout de suite la lecture de partition, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas lui faire jouer aussi du piano en même temps que lui apprendre le solfège. C'est comme cela que j'ai appris et je ne le regrette pas.

Combien de personnes ont été dégoûtées de la musique parce qu'elles devaient se coltiner des heures de solfège avant de pouvoir toucher un instrument (la généraiton de mes parents). Encore aujourd'hui, je vois la fille d'une copine (8 ans), qui a déjà été dégoûtée du piano par son prof de conservatoire alors qu'elle présentait des facilités indéniables, et qui ne continue que la danse, elle doit faire 15 mn de solfège par jour, pendant 3 ans, pour la DANSE!

n'est ce pas une forme de sélection naturelle pour ne garder que les plus motivés au conservatoire?

C'est effectivement complètement con de devoir faire du solfège et uniquement du solfège pendant des années avant de pouvoir toucher à un piano.

Mais là n'est pas vraiment le sujet que je voulais aborder. Qui concerne plutôt l'apprentissage du piano classique. Ma prof, par exemple, qui me bluffe quand elle lit une partition qu'elle ne connaît pas, ne sait en revanche pas jouer DU TOUT sans partition. Je ne la juge pas, c'est une super prof, et j'aimerais jouer comme elle... Mais si elle le revendique, je considère cela comme un manque. Je pense qu'il serait peut etre bien de se familiariser avec l'instrument avant d'apprendre à lire (les notes). D'ailleurs, les enfants apprennent bien à parler avant d'apprendre à lire?
On peut vivre sans lire, mais on ne peut pas vivre sans parler (enfin plus difficilement). Pourquoi n'en irait il pas autrement avec un instrument? Savoir le faire chanter, avant que de lire des notes???

Je pense que ce n'est pas une bonne comparaison que de comparer l'apprentissage du parler et l'apprentissage de la musique : parler est une nécessité, l'apprentissage se fait tout le temps, continuellement. L'apprentissage de la musique ne se fait pas continuellement, donc pour moi ces 2 apprentissages ne sont pas comparables.

[JPS1827]

Vous n'avez pas répondu à ma question!!!

pensez vous qu'il est indispensable, pour un enfant, d'apprendre tout de suite la lecture (de partition...)?

Combien de personnes ont été dégoûtées de la musique parce qu'elles devaient se coltiner des heures de solfège avant de pouvoir toucher un instrument (la généraiton de mes parents). Encore aujourd'hui, je vois la fille d'une copine (8 ans), qui a déjà été dégoûtée du piano par son prof de conservatoire alors qu'elle présentait des facilités indéniables, et qui ne continue que la danse, elle doit faire 15 mn de solfège par jour, pendant 3 ans, pour la DANSE!

n'est ce pas une forme de sélection naturelle pour ne garder que les plus motivés au conservatoire?

Mais là n'est pas vraiment le sujet que je voulais aborder. Qui concerne plutôt l'apprentissage du piano classique. Ma prof, par exemple, qui me bluffe quand elle lit une partition qu'elle ne connaît pas, ne sait en revanche pas jouer DU TOUT sans partition. Je ne la juge pas, c'est une super prof, et j'aimerais jouer comme elle... Mais si elle le revendique, je considère cela comme un manque. Je pense qu'il serait peut etre bien de se familiariser avec l'instrument avant d'apprendre à lire (les notes). D'ailleurs, les enfants apprennent bien à parler avant d'apprendre à lire?
On peut vivre sans lire, mais on ne peut pas vivre sans parler (enfin plus difficilement). Pourquoi n'en irait§il pas autrement avec un instrument? Savoir le faire chanter, avant que de lire des notes???

Disons que dans la tradition de l'enseignement qui est celle de la France, c'est indispensable d'apprendre la lecture. Bien entendu, passer un an ou plus à ne faire que du solfège avant d'apprendre l'instrument est un non sens qui dégoûte énormément d'enfants, mais c'est lié à l'organisation des conservatoires. Une raison simple de cette organisation est qu'il est bien plus facile d'organiser un enseignement de solfège, un certain nombre d'enfants avec un seul prof, qu'un enseignement d'instrument (3 enfants à l'heure en général). Le solfège peut très bien être appris progressivement tout en commençant à jouer des morceaux simples.
Après il faut savoir qu'il existe au moins une méthode internationale dans laquelle on commence par jouer sur l'instrument, d'oreille pour les plus doués, par imitation pour les autres (je serai peut-être corrigé par d'autres, je ne connais pas bien cette méthode). Dans plusieurs pays, notamment à l'est de l'Europe, on commence par jouer des choses simples sur l'instrument, sans partition, en se concentrant sur la justesse et la beauté du son.
Personnellement je regrette (et ne revendique pas du tout) d'être à peu près dans le même cas que ta prof : je déchiffre plutôt bien, et je suis à peu près incapable d'improviser quelque chose, et c'est en grande partie lié à ma formation musicale.
Tu poses la question d'une sélection pour ne garder que les plus motivés. Pour une fois je vais dire une méchanceté sur ce forum. Je pense que la façon dont la musique classique est enseignée, totalement élitiste et insupportable dans la grande majorité des cas, car n'insistant en gros que sur la contrainte et la discipline requises (j'ai moi-même pensé que c'était la seule méthode possible jusqu'à 35 ans) et jamais sur le plaisir de jouer et le côté ludique de l'instrument, explique en grande partie la désaffection de presque toute la jeunesse pour cet art (ces ados se retrouvent d'ailleurs souvent à l'âge adulte regrettant de ne pas avoir appris le piano). Encore un petit effort dans ce sens et on ne formera plus que des musiciens professionnels. Il me paraît aujourd'hui pratiquement impossible à un enfant qui ne grandit pas dans une famille qui s'intéresse à la musique de développer par lui-même un intérêt soutenu pour son étude.

[melam]

Je m'étonne toujours du blocage de certains face au solfège.

La somme des connaissances recquises pour les 3 premières années de piano tient en 4 pages, et on l'apprend en même temps que l'on joue de nouveaux morceaux.

On n'a même pas besoin de savoir lire rapidement les notes, il suffit de prendre son temps pour déchiffrer ...

Concrètement, pour mes gamins, le cour de solfège est une promenade, ils ont déjà tout vu avec leur prof de piano (lecture de note, rythmes). Par contre ils vont pratiquer la lecture chantée des notes, les intervalles et plus tard ils auront la chance de toucher à l'analyse, l'étude de l'harmonie ...

[Bonusmalus]

Vous n'avez pas répondu à ma question!!!
pensez vous qu'il est indispensable, pour un enfant, d'apprendre tout de suite la lecture (de partition...)?

Oui je pense qu'il est indispensable, pour un enfant ou quiconque, d'apprendre tout de suite la lecture de partition, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas lui faire jouer aussi du piano en même temps que lui apprendre le solfège. C'est comme cela que j'ai appris et je ne le regrette pas.

Pareil

Je pense que la façon dont la musique classique est enseignée, totalement élitiste et insupportable dans la grande majorité des cas, car n'insistant en gros que sur la contrainte et la discipline requises (j'ai moi-même pensé que c'était la seule méthode possible jusqu'à 35 ans) et jamais sur le plaisir de jouer et le côté ludique de l'instrument, explique en grande partie la désaffection de presque toute la jeunesse pour cet art (ces ados se retrouvent d'ailleurs souvent à l'âge adulte regrettant de ne pas avoir appris le piano). Encore un petit effort dans ce sens et on ne formera plus que des musiciens professionnels. Il me paraît aujourd'hui pratiquement impossible à un enfant qui ne grandit pas dans une famille qui s'intéresse à la musique de développer par lui-même un intérêt soutenu pour son étude.

Ces arguments sur l'élitisme sont également utilisés concernant l'école. Or il n'en est rien et on assiste plutôt à une baisse généralisée du niveau alors qu'en sélectionnant les meilleurs, on élimine les plus faibles et le niveau de ceux qui sont évalués est supposé augmenter. La musique suit la tendance générale de l'enseignement mais avec un temps de latence (par exemple, les CHAM qui pour s'ouvrir recrutent plus d'élèves, les foutent à 3 par cours d'instrument et pour ne pas être élitistes, arrêtent quasiment d'évaluer les élèves ou d'exiger d'eux du travail). Ce n'est pas l'enseignement de la musique qui est élitiste, c'est la société qui réclame d'arriver au même niveau d'excellence mais qui ne supporte plus la contrainte. Tout cela étant agrémenté de politique de réduction des coûts qui ne se cache d'ailleurs plus pour dire son nom. C'est l'habituelle alliance mortifère entre une partie de la droite qui ne voit que l'argent et une partie de la gauche qui ne fonctionne que par utopies. Elle parsème l'histoire de France et a toujours laissé les plus faibles sur le carreau.

Alors, oui, c'est vrai, si on n'a pas un membre de sa famille qui fait de la musique, on ne peut pas aller très loin, à de rares exceptions près. Mais ce n'est pas forcément dû à l'élitisme de l'enseignement. Ça peut aussi être dû à l'insuffisance des cours (en nombre d'heures) pour arriver au résultat requis. Ce qui est en train de se passer actuellement, sous couvert de démocratisation (comme à l'école d'ailleurs) est en fait le pire des élitismes: on diminue le niveau des enseignements (ou bien à qualité d'enseignement constante, on diminue le nombre de cours ou on augmente le nombre d'élèves par cours) et que se passe-t-il? Les parents qui peuvent encadrer leurs gamins le font. Et parmi ceux qui ne peuvent pas, ceux qui peuvent payer pour du privé le font. On est donc passé d'une sélection par le savoir, à une sélection par le savoir de la famille et l'argent, le tout sous couvert de plaisir d'apprendre. On est loin de l'abolition des privilèges.... Elle est pas belle, la vie?

[nox]

Ces arguments sur l'élitisme sont également utilisés concernant l'école. Or il n'en est rien et on assiste plutôt à une baisse généralisée du niveau alors qu'en sélectionnant les meilleurs, on élimine les plus faibles et le niveau de ceux qui sont évalués est supposé augmenter. La musique suit la tendance générale de l'enseignement mais avec un temps de latence (par exemple, les CHAM qui pour s'ouvrir recrutent plus d'élèves, les foutent à 3 par cours d'instrument et pour ne pas être élitistes, arrêtent quasiment d'évaluer les élèves ou d'exiger d'eux du travail). Ce n'est pas l'enseignement de la musique qui est élitiste, c'est la société qui réclame d'arriver au niveau même niveau d'excellence mais qui ne supporte plus la contrainte. Tout cela étant agrémenté de politique de réduction des coûts qui ne se cache d'ailleurs plus pour dire son nom. C'est l'habituelle alliance mortifère entre une partie de la droite qui ne voit que l'argent et une partie de la gauche qui ne fonctionne que par utopies. Elle parsème l'histoire de France et a toujours laissé les plus faibles sur le carreau.

J'approuve avec vigueur.

Mais j'avoue que de mon côté, je ne comprends vraiment pas ces critiques. Pour moi ça n'est pas l'enseignement qui est à remettre en cause, mais certains enseignants/établissements.

Pour ce qui est du solfège, j'avoue que ça me semble logique. Je ne pense pas que les difficultés logistiques entrent tant que ça en jeu, puisque à ma connaissance il est beaucoup plus difficile actuellement de trouver des profs de solfège que des profs de piano.

D'un point de vue purement didactique, oui je pense qu'on peut apprendre le solfège en même temps que l'instrument, mais on ne progresse pas à la même vitesse. Quand on se retrouve pour la première fois devant un piano, qu'on entend plein de sons, qu'il y a plein de touches, qu'on arrive à peine (voire pas du tout) à entendre si une note est plus haute ou plus basse qu'une autre, on a besoin de repères. Si on commence à savoir un peu les notes, on sait déjà un peu de quoi on parle, on peut se baser sur quelque chose d'un peu plus concret pour progresser.

C'est un peu facile de se dire "mon gosse n'aime pas le solfège, moi je n'aimais pas non plus, c'est nul, faudrait l'enlever ça sert à rien". Oui la théorie, c'est toujours moins rigolo que la pratique, mais si on veut progresser, eh bien il faut faire des concessions.
Et c'est valable dans tous les domaines. Quand tu fais du foot, on te fait faire des tours de terrain. Eh oui...On ne peut pas se contenter de faire des matchs avec ses potes pour progresser.
Mettre le plaisir présent au premier plan de toutes les décisions, ça n'est pas forcément la meilleure méthode.
Et puis ne vous en faites pas, je pense que si on apprenait directement sur l'instrument, il y aurait toujours des d'enfants qui abandonnent...Pas la peine d'accuser qui que ce soit, ça n'est pas un échec. Certains enfants n'aiment pas alors ils arrêtent, d'autres continuent. Je pense que c'est indépendant du système d'enseignement.

PS : Personne ne faisait de musique dans ma famille, et je suis quand même allé relativement loin je trouve. Je ne pense pas être une exception, c'est le cas de beaucoup de musiciens que je connais.

[bigrounours]

Tout le monde sait que les plus grands musiciens classiques ont du mal à improviser

Bon déjà pas forcément : un pianiste classique comme Cziffra par exemple improvise beaucoup/se permet des libertés sur les morceaux classiques qu'ils jouent. Lang Lang aussi (même si beaucoup de personnes n'aiment pas ce qu'il fait), voire Kempf qui lors d'un enregistrement d'une sonate de Beethov improvise en plein milieu : je crois qu'il a eu un trou de mémoire en plein milieu .
Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser.
D'autant plus qu'on peut généraliser dans l'autre sens : combien de musicien de jazz sont incapables de jouer une partition correctement ? en respectant le texte ? Exemple vécu : lors d'une audition que j'ai passé l'année dernière, un homme n'a pas pu jouer un morceau qui me paraissait plutôt très simple, pour débutant. Je me disais qu'il était débutant, mais en fait non, il était jazzman mais incapable de lire une partition. Il nous a fait une démonstration de jazz après et c'était très bon, néanmoins il était incapable de lire les notes. Personnellement je trouve ça tout aussi triste que de ne pas savoir improviser.

Combien de pianiste classique joue du jazz/improvise ? très peu : à ma connaissance Gulda.
Mais combien de pianistes 'jazz' joue du classique ? très peu aussi : à ma connaissance Keith Jarret (a enregistré le clavier bien tempéré de Bach, pas mal d'ailleurs).

Moralité : pour être un musicien complet il faut faire un peu de tout, mais c'est comme tout : si l'on veut être très bon en classique ou très bon en jazz il faudra choisir de se spécialiser à un moment donné. Personnellement je n'ai pas vraiment choisi : je joue du jazz en autodidacte, et j'ai repris le classique il y a peu. Donc en ce moment je suis plutôt orienté classique, en tout cas je progresse en classique alors que mon niveau en jazz reste le même depuis des années.

[bach_addict]

en fait c'est une question de vocabulaire tout ça.
A mon époque, un gamin agité et incapable de se concentrer, on disait juste qu'il était "mal élevé". Désormais on a plein d'autres termes pour ça, bien moins péjoratifs, comme hyperactif, et de préférence "surdoué-hyperactif" (là les parents sont aux anges). Faut vivre avec son temps.

[wotan]

en fait c'est une question de vocabulaire tout ça.
A mon époque, un gamin agité et incapable de se concentrer, on disait juste qu'il était "mal élevé". Désormais on a plein d'autres termes pour ça, bien moins péjoratifs, comme hyperactif, et de préférence "surdoué-hyperactif" (là les parents sont aux anges). Faut vivre avec son temps.

Oh oui, c'est incroyable le nombre de parents qui ont des bambins surdoués et qui le font savoir... "Vous comprenez, c'est pour ça qu'il a des difficultés à l'école!"

[wotan]

Vous n'avez pas répondu à ma question!!!

pensez vous qu'il est indispensable, pour un enfant, d'apprendre tout de suite la lecture (de partition...)?

Oui, il est indispensable d'apprendre le solfège lorsque l'on s'attaque au répertoire classique. Faut-il vraiment développer la réponse?

[JPS1827]

Ces arguments sur l'élitisme sont également utilisés concernant l'école. Or il n'en est rien et on assiste plutôt à une baisse généralisée du niveau alors qu'en sélectionnant les meilleurs, on élimine les plus faibles et le niveau de ceux qui sont évalués est supposé augmenter. La musique suit la tendance générale de l'enseignement mais avec un temps de latence (par exemple, les CHAM qui pour s'ouvrir recrutent plus d'élèves, les foutent à 3 par cours d'instrument et pour ne pas être élitistes, arrêtent quasiment d'évaluer les élèves ou d'exiger d'eux du travail). Ce n'est pas l'enseignement de la musique qui est élitiste, c'est la société qui réclame d'arriver au même niveau d'excellence mais qui ne supporte plus la contrainte. Tout cela étant agrémenté de politique de réduction des coûts qui ne se cache d'ailleurs plus pour dire son nom. C'est l'habituelle alliance mortifère entre une partie de la droite qui ne voit que l'argent et une partie de la gauche qui ne fonctionne que par utopies. Elle parsème l'histoire de France et a toujours laissé les plus faibles sur le carreau.

Je ne crois pas qu'on puisse parler ainsi de la "baisse généralisée du niveau". D'abord le nombre d'élèves prétendant entrer dans un CNSM n'a jamais été aussi élevé (même en ramenant au pourcentage de la population), le nombre d'étudiants désirant intégrer une grade école ou passant des concours difficiles pour entrer dans des filières sélectives augmente également régulièrement. Dans l'ensemble les pros jouent beaucoup mieux qu'autrefois et il y a beaucoup d'amateurs (ce forum en est un témoignage) qui cherchent à améliorer leur niveau.
La "baisse du niveau" est ressentie mais n'est pas objectivable, c'est une tarte à la crème de toutes les générations depuis au moins un siècle, les rapports des concours d'agrégation dans les années 60 glosaient déjà à l'infini sur la nullité des candidats, ça ne s'arrête jamais.
La réalité est bien différente : le niveau n'arrête pas de monter à peu près dans tous les domaines, mais il s'assortit d'une spécialisation de plus en plus précoce et d'un désintérêt certain pour ce qui semblait important à la génération précédente (j'ai des collègues qui sont d'excellents médecins et qui font beaucoup de fautes d'orthographe, ce qui aurait paru impensable il y a 40 ans, mais ce n'est pas l'indice d'une baisse de niveau, c'est l'indice d'un désintérêt pour l'orthographe).
Quand je parle d'élitisme, c'est parce que je constate que de nombreux enfants qui par la suite ont fait des études fort brillantes, ont été totalement dégoûtés par la façon dont leur était enseignée la musique, et qu'on est aujourd'hui dans une sorte de tout ou rien. Si vous avez une famille qui s'investit pour vous faire entrer dans un CNR, et si vous en avez les capacités assez jeune, vous aurez un enseignement de très bonne qualité. Dans le cas contraire, vous aurez un enseignement qui n'est certes pas de mauvaise qualité mais qui sera marqué par le désintérêt que vous portera l'institution qui applique ses recettes assez rigides avec assez peu de discernement. Vous ne pouvez pas demander à des enfants un surcroît de travail à la maison si ça ne débouche pas sur quelque chose d'un peu plus motivant que l'école. D'ailleurs les élèves qui progresseront jusqu'à un bon niveau d'amateur en restant dans le conservatoire de leur enfance sont très peu nombreux, et un bon nombre de ceux qui s'arrêtent assez rapidement le regrette ensuite.
La société supporte la contrainte, mais il faut qu'elle ait du sens.

[Bonusmalus]

Je parle de niveau scolaire général. Le niveau universitaire spécialisé augmente bien évidemment puisque les recherches avancent sur les connaissances de pointe. La baisse de niveau scolaire est objectivable par la proportion d'enfant sachant lire écrire et compter en sortant de primaire ou la proportion d'élèves ne sachant pas lire au collège. Sachant qu'on n'invente bien que dans sa langue maternelle quand bien même les publications scientifiques se font en anglais, ce désintérêt pour quelque chose qui parait secondaire va probablement finir par avoir une influence à haut niveau aussi.

Le fait que le niveau de jeu ou de connaissance des meilleurs augmente ne signifie pas que le niveau global de la population augmente. Donc, oui, c'est vrai, il n'y a jamais eu autant de musiciens formés aux CNSM, mais la proportion de gamins qui commencent un apprentissage de la musique et qui sont capables d'en jouer plus tard ne me parait pas avoir augmenté de manière spectaculaire...
Cela dit, je pense qu'on s'est compris.

La société supporte la contrainte, mais il faut qu'elle ait du sens.

Un peu comme la rigueur avec mimolette

[bach_addict]

La "baisse du niveau" est ressentie mais n'est pas objectivable, c'est une tarte à la crème de toutes les générations depuis au moins un siècle, les rapports des concours d'agrégation dans les années 60 glosaient déjà à l'infini sur la nullité des candidats, ça ne s'arrête jamais.
La réalité est bien différente : le niveau n'arrête pas de monter à peu près dans tous les domaines,

en médecine, c'est probable, les connaissances progressant à pas de géant tous les 10 ou 20 ans.
Dans d'autres domaines, hélas importants, on a des éléments bien mesurables qui plaident pour la baisse de niveau. En mathématiques par exemple, on comparera un manuel de terminale des années 60/70 à un manuel des années 2000...quel gouffre. Ceux qui ont connu le lycée dans les années 60/70 nous diront probablement que ce n'était pas rose et que seulement quelques élèves arrivaient à suivre pendant que les autres ramaient...c'est vrai, mais de là à en arriver à...ce néant...il y avait un juste milieu à trouver. Ce qui masque cette baisse de niveau, c'est l'exigence inchangée aux concours des grandes écoles donc à Bac+2 (les même programmes ou presque depuis 40 ans) ... ce qui fait croire, "vu d'en haut" que rien n'a changé. En réalité seuls certains établissements prestigieux type H4, LLG etc ont résisté à cette grande "démocratisation" (ce mot me fait grincer les dents...car c'est tout l'inverse!) et trustent maintenant les places des concours d'entrée. On se retrouve donc "programmé" très tôt en fonction du collège/lycée d'origine...donc concrètement, en fonction du revenu des parents. Reproduction parfaite des élites, au prétexte de démocratisation.

[JPS1827]

Bon en fait on est d'accord sur l'élitisme et la reproduction des élites. le bac, c'est vrai qu'il est plus facile qu'autrefois, mais il s'adresse à peu près à l'ensemble d'une classe d'âge aujourd'hui, alors que j'ai connu le barrage à l'entrée en 6ème autrefois. La majorité de ceux qui étudient les indigents livres de maths de terminale aujourd'hui n'y auraient jamais eu accès dans les années 60 (mais ils maitrisaient les opérations arithmétiques simples, car on faisait en sorte que ça ait du sens pour eux). C'est bien parce que le niveau global a monté que celui du bac a baissé ! Aujourd'hui il est plus que jamais important que ceux qui n'auront pas accès aux filières les plus prestigieuses, que ce soit en musique ou dans les filières scolaires, n'aient pas l'impression qu'ils sont rejetés par l'enseignement dans son ensemble, lequel ne fait toujours que trier ses élites, mais plus tard qu'autrefois.
Pour en revenir au piano, je suis persuadé qu'une grande quantité de gamins pourraient atteindre un niveau très correct avec plaisir (pendant que d'autres peuvent avoir envie de s'investir dans une autre activité pour laquelle ils se sentent plus doués). La musique n'est pas une simple activité de maîtrise de soi destinée à occuper les mercredis, c'est un art passionnant, et ce fait n'est pas beaucoup renvoyé aux enfants dans l'ensemble.

[Bonusmalus]

Pour en revenir au piano, je suis persuadé qu'une grande quantité de gamins pourraient atteindre un niveau très correct avec plaisir (pendant que d'autres peuvent avoir envie de s'investir dans une autre activité pour laquelle ils se sentent plus doués). La musique n'est pas une simple activité de maîtrise de soi destinée à occuper les mercredis, c'est un art passionnant, et ce fait n'est pas beaucoup renvoyé aux enfants dans l'ensemble.

Oui bien sûr, avec l'accès garanti à des cours de qualité dont la contrepartie est la production d'un travail. Pour le reste, comme avoir des parents totalement ignorants est un handicap, je ne vois pas tellement d'autres possibilités que d'accroitre le temps passé avec un enseignant ou une personne capable de réorienter le travail personnel en évitant qu'une erreur s'enkyste et ne provoque de grosses frustrations chez le gamin.

Concernant l'art passionnant, on pourrait aussi entrer dans le spectacle quotidien: avoir la télé allumée chez soi avec en permanence des mecs qui tiennent des flingues et qui pensent moins loin qu'on ne pisse ça aide moins que d'avoir le grand échiquier avec Rostro à 20h30.

[ariette]

... juste une petite anecdote qui en dit long, à mon avis, sur la "démocratisation" de la France...

L'Ecole de Musique de Persan (95), qui passe pour être une des meilleures de la région...enseigne tous types d'instruments, SAUF le piano... sous prétexte que c'est un instrument bourgeois!!! (Bon... évidemment, c'est pas formulé comme ça, mais ça revient au même...!).

Je trouvais intéressant de le mentionner sur ce site!