Le livre de Chang: témoignages, avis, conseils,...

[bach_addict]

RV dans plusieurs années quand tu aborderas des pièces où la technicité est plus importante ...
sans rancune....

tu veux dire des pièces où on fait du bruit sur le piano en bougeant les doigts très vite ? je ressortirai le bouquin de Chang à cette occasion, ce sera certainement très utile. ha tu m'as presque agacé sur ce coup là, well done.

[Xiro]

Le but ici est d'apprendre tellement rapidement que nous visons à assigner 10% de temps de travail à l'étude et 90% à faire de la musique, et de ce fait maximiser le développement technique."

j'hesite desormais à réagir aux posts de strumpf, mais bon je me lance...
si je comprends bien, Chang dissocie donc l'apprentissage du morceau du travail sur la musicalité...donc, il donne une méthode pour arriver à jouer super vite le morceau pour ensuite pouvoir se concentrer sur le travail du son. Déjà ça suppose qu'il soit optimum de travailler l'un puis l'autre, et pas les deux en même temps. Le problème est que certaines des méthodes qu'il donne (pas toutes, restons objectifs), sont du bourrinage plus ou moins efficace (comme le "cylage" de mesures, la mémorisation in extenso de MG et de MD séparées, etc), et que les mauvais gestes peuvent se retrouver gravés dans la pierre. Il faudra ensuite "effacer" laborieusement ces mauvais gestes, et plus on aura bourriné pour les apprendre vite, plus ce sera difficile.
De ce point de vue Leimer est infiniment meilleur pédagogue que Chang puisque le travail de la musicalité commence dès la première seconde chez Leimer, et le travail de la technique est dicté par les exigences de la musicalité.

Ben non tu n'as pas bien compris , faut plutot le voir comme un continum, quand tu commence une pièce il est impossible de jouer musical d'emblée; tu dois passer par une phase ou la technique doit être acquise. Puis au fur et à mesure que tu avance, le travail technique à fournir décroit au profit d'un travail musical. Ce qu'on dit simplement c'est que ce travail musical ne peut se faire correctement que si la technique est acquise.

Par technique j'entend jouer le morceau au tempo, régulièrement, avec les nuances majeures et les indications de jeu données dans la partition, le tout NON CRISPE. Et par jeu musical j'entend toute la partie interprétation, nuances et phrasés plus fins, toucher et qualité du son...

Après pour le livre de Chang je suis en train de le relire et presque à chaque fin de paragraphe il ajoute une phrase pour préciser qu'il faut une autoanalyse constante pour avoir le bon geste, détendu, et en vue du jeu musical qui est intrinsèquement lié à la technique; comme si il voulait éviter qu'on ne le comprenne mal en pensant que vu qu'il ne parle que de technique, il n'accorde aucune importance au reste...il aurait du faire deux phrases

[bach_addict]

ce livre est un peu à double tranchant pour un débutant qui ne retiendrait que les idées principales comme "boucler un maximum de fois, jouer au tempo plutôt que lentement" etc. Je répète que j'en ai tiré de bonnes idées donc je ne suis pas complètement négatif sur ce livre, mais moins enthousiaste que lorsque je l'ai lu pour la première fois.
il y a quand même des trucs contre productifs (et souvent irréalisables) comme la mémorisation in extenso de MD et MG entières, et le fait qu'il incite à travailler trop vite. Après bien sûr il peut mettre des "disclaimers" un peu partout pour expliquer que ce n'est pas toujours vrai mais je dirais que le mal est fait, pour un débutant qui prendrait tout au pied de la lettre.

[Xiro]

Sur le fait qu'il peut être dangereux si mal compris je suis d'accord, un débutant devrait avoir ces techniques de travail expliquées que progressivement par un prof.

pour la mémorisation MS je ne vois pas ou est le problème ou l'impossibilité , le fait est que dans pas mal de morceaux acquis ou je sentais une faiblesse MG en reprenant MS je me suis apperçu que j'étais incapable de jouer la MG seule et j'ai du la réaprendre.

Il n'incite pas du tout à travailler trop vite, il dit simplement "Atteignez la vitesse finale aussi rapidement que possible", c'est tout à fait différent. Il parle de travailler " à une vitesse à laquelle vous pouvez jouer exactement". C'est la vitessse maxi (inférieure ou égale au tempo final pour du ME et possiblement plus rapide pour du MS) à laquelle on peut jouer non crispé et sans fautes.

Quand est-ce que tu l'as lu pour la dernière fois? (ce n'est pas une critique c'est juste qu'en discutant avec toi j'ai l'impression qu'on a pas du tout compris la même chose )

[bach_addict]

pour la mémorisation MS je ne vois pas ou est le problème ou l'impossibilité ,

ok pour du Bach mais apprendre intégralement une main gauche dans Chopin ou Beethoven, sans s'aider de la main droite = travail de fou , inefficace.
ça n'a d'intérêt que si la main gauche a vraiment un rôle bien à elle, comme dans Bach. Pour le reste, je préfère travailler par petits bouts et mémoriser d'abord la main droite puis apprendre la main gauche en jouant la main droite pour servir "d'armature".
j'ai lu son bouquin il y a plus d'un an.

[wperformer]

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[Xiro]

Il attendait d'avoir appris une pièce avant d'entamer la suivante.
Je lui proposa d'exercer 10 pièces tous les jours, un peu de de chaque pendant une sa séance.
Un mois plus tard, coup de fil -> t'avais raison. Il en appris 15. Il était heureux

je n'ai pas de notion de neurologie, mais mon intuition me dit que si chaque morceau est imprimé progressivement dans une "zone mémoire" différente du cerveau, et que si il existe une vitesse de mémorisation bornée (par exemple pour moi ce serait, disons, 4 mesures par jour et par morceau) alors il est normal d'essayer de travailler le plus de morceaux possible en parallèle. On lancerait autant de petit processus d'écriture, en parallèle, dans autant de "zones mémoires". Un peu comme on télécharge plusieurs fichiers en même temps sur emule au lieu de faire ça un par un

j'ai l'habitude de travailler 3 morceaux en même temps...Cette petite réflexion va m'inciter à essayer d'augmenter ce nombre, simplement pour la mémorisation et le déchiffrage, pas pour le travail approfondi. Je verrai si j'augmente mon répertoire ou si celà est pénalisant et aboutit à une perte de qualité dans mon travail ...

J'avais pas trop reagit sur cette partie de la discussion: Que le cerveau sature sur un passage apres un certain temps est vrai, mais de la a travailler 15morceaux en meme temps...cela va peut etre marcher sur la techniaue mais mener de front une reflexion musicale sur autant de pieces, je ne suis pas convaincu.

Il vaut mieux s'en tenir a 3 morceaux et travailler 5 bouts de chaque. En neurologie on ne sais pas encore exactement ou sont stockees les informations, par contre la borne n'est pas 4mes par jour et par morceau, c'est plutot en nombre de mesure differentes

[wperformer]

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[Tom]

J'ai surtout pris conscience de l'importance de la mémorisation..

Pareil pour moi quand je l'ai lu

EDIT : et les conseils de Chang qui tendent à décourager le travail lent sont très contre-productif. Mais celà a été déjà dénoncé dans d'autres posts.

Je pense aussi que le travail lent ne doit pas être décrié. Je pense aussi que c'est dans la lenteur que s'élabore la précision: par exemple quand un escrimeur travaille ses déplacements ou son coup droit, il ne peut pas faire de fente "au ralenti", mais il décompose les phases de son mouvement, il travaille sa garde, l'allongement de bras, la distance...bref, il dissocie les éléments du geste rapide dans la lenteur, pour les analyser et les exécuter vite.
Comme on dit, travailler lentement ne veut pas dire travailler déconcentré parce que c'est plus facile, pour se retrouver bloqué par la vitesse ensuite, mais bien profiter de la lenteur pour visualiser toutes les phases du mouvement, puis les regrouper pour en faire un réflexe.

Pour ceux qui connaissent la prépa : on observe après quelques années que ceux qui ont intégré en 3/2 ont souvent perdu énormément des connaissances acquises en 1 seule année de spé. Alors que les 5/2, même si certains sont "moins brillants" à la base, se souviennent de trucs hyper pointus très longtemps après (je fais partie de cette catégorie).

Personnellement je ne regrette pas d'avoir fait une 5/2, mais après plusieurs années d'école, en ce qui me concerne, je sais plus du tout réduire un endomorphisme ou faire une alkylation de Friedel-Krafts mon dieu que c'est loin

[wperformer]

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[natty_dread78]

5/2 c'est quand tu redoubles ta spé = 2eme annee de prepa (math spe ou physique ou autre). 3/2 c'est quand tu ne redoubles pas. Je ne sais pas pourquoi ca s'appelle comme ca.
Mais ce n'est pas un redoublement "négatif", au sens ou beaucoup de gens redoublent parce qu'ils n'ont pas eu ce qu'ils veulent la 1ere fois. L'ulm par exemple. C'etait le cas dans ma prepa (mais pas mon cas).

[BM607]

Racine de X = X^1/2
Intégrale de racine de X => X^3/2
Intégrale de X^3/2 => X^5/2
Avant on pouvait faire 7/2 (notamment les furieux qui voulaient intégrer l'X) je ne sais pas si c'est toujours vrai.
Si on n'intégrait pas une école en 3/2, ben on intégrait X^3/2 et hop en 5/2 (les mauvais quoi !)

BM

[natty_dread78]

Ah merci BM! On devrait expliquer ca aux "taupins"! Pour les 7/2, c'est vrai, il y en avait un dans ma spé, mais ca commence à dater (98)...

[laapin]

c'est pas plutôt : intégrale de 1 à 2 de xdx = 3/2 (pour intégrer l'x en 2 ans)
et intégrale de 2 à 3 de xdx = 5/2 (pour intégrer l'x en 3 ans)
(c'est sans doute la même chose, mais plus clair )

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec bach_addict, je ne me souviens plus de rien (j'ai un peu honte de plus savoir faire une dérivée!!!)

[BM607]

Ah ben tiens, non ce n'est pas pareil, mais c'est pas mal comme explication.

Bon il faudrait un historien des sciences alors pour trouver la véritable origine (si chacun a la sienne et que certains n'en ont pas c'est pas gagné pour la trouver ici).

BM

[Yapluka]

J'ai toujours entendu une version qui coïncide avec celle de laapin (étrange pseudo !) ...
Selon la rumeur, ce serait l'École Polytechnique (également connue sous le nom de " X " ...) qui serait à l'origine de cette terminologie : intégrer l'X après deux années de prépa, est traduit par un calcul mathématique (intégrale de X, entre 1 et 2) dont le résultat est 3/2.
Pour celui (celle) qui intègre l'X après trois années de prépa, l'intégrale de X se fait alors entre 2 et 3, et le résultat est 5/2, et ainsi de suite ...

Cette terminologie n'est utilisée que par les prépas scientifiques : pour les autres, les "3/2" sont appelés des "carrés" (2ème année) et les "5/2" des "cubes" (3ème année)

@BM : tu fais une erreur de calcul : une primitive de x^n , n'est pas x^(n+1) + K , mais [x^(n+1)]/(n+1) + K ...

[BM607]

@BM : tu fais une erreur de calcul : une primitive de x^n , n'est pas x^(n+1) + K , mais [x^(n+1)]/(n+1) + K ...

Nonon, je n'ai pas mis égal
(enfin je l'avais mis deux poignées de minutes et je l'ai supprimé pour ne pas polluer avec les termes multiplicatifs et additifs ; j'avais zappé le 1/(n+1) dans ce premier temps c'est vrai).

En passant j'ai cherché sur Internet, ce n'est pas clair (on parlait dans l'ancien temps, dont je me souviens, de "1/2" pour la sup et donc il était logique quand on parlait de 3/2 et 5/2 de penser intégrale. Mais je vous parlé d'il y a 35 ans de cela... bref ce sont encore ces sectaires de X qui ont récupéré l'explication pour leur compte et l'ont érigée en loi !).

BM

[Yapluka]

... bref ce sont encore ces sectaires de X qui ont récupéré l'explication pour leur compte et l'ont érigée en loi !.

BM

[bach_addict]

nous livre brièvement sa méthode de travail, je pense que ça vous intéressera.

Entre autres, elle travaille la perfection du son avant de chercher à mémoriser. Ou comment ne pas mettre la charrue avant les boeufs...

Sinon pour les doigtés, elle a un truc infaillible : si elle n'est pas sûre, elle demande à sa soeur qui est aussi pianiste et trouve plus rapidement qu'elle (sic) j'ai trouvé ça mignon