nocturne #2 Chopin

[bach_addict]

hello hello

voici un court extrait de ce nocturne que je travaille depuis quelques semaines.

http://www.youtube.com/watch?v=7fLboZpZ_-Q

Je n'ai pas pu tout poster car j'ai encore quelques problemes de mémorisation, et surtout je ne suis pas satisfait du tout du résultat. Pourquoi poster alors?
Voilà : je n'aime pas du tout cette main gauche et son "ploum ploum" que j'essaye d'atténuer.
Qu'en pensez vous, et auriez vous des idées d'améliorations ?
J'ai pensé à jouer plus fort la main droite mais en fait j'aime bien le niveau sonore à droite et je préfèrerais alléger cette main gauche.
A part mettre un "filtre anti-ploum ploum" dans Audacity, comment pourrais-je me débrouiller ?
Et aussi : est-ce que ça vous choque autant que moi ou suis-je particulièrement exigeant ?
bises à+

[samsam]

Pour le ploum plooum, tu travailles le ploum ploum en muet: tu joue la basse puis au lieu de faire le ploum ploum, tu poses juste ton accord sans appuyer sur le piano. Tu fais ça ensuite mains ensembles. Quand tu y arrives bien, tu poses ton accord en enfonçant de quelques millimètres ton accord, juste pour que ça soit audible.
Ca en fait, c'est une des première choses que j'ai appris au piano pour mieux maitriser son accompagnement. Ensuite avec le temps, plus besoin de s'entrainer en muet, on joue naturellement moins fort les accompagnements.

[bach_addict]

ne devrait pas trop déranger mes voisins
je vais essayer ça...

[Jean-Luc]

Bonsoir bach-addict,

Pour faire disparaître les ploum-ploum, il n'y a pas 36 solutions à mon avis : il faut faire chanter beaucoup plus ta main droite, ce qui ne signifie pas qu'elle soit plus forte ou plus timbrée. Simplement lui donner une conduite : c'est elle que tu dois entendre dans ta tête avec les basses de la main gauche. La main gauche ne sert que pour donner la pulsation, et il faut l'oublier ou du moins donner cette illusion.

Je simplfierais , dans un premier temps, le conseil de samsam à savoir que je jouerais juste les basses, sans déplacer la main gauche, et concentrerais tout le travail sur la main droite pour lui donner un sens.
Ce nocturne paraît si simple pourtant. Il ne l'est pas en réalité, et demande un grand contrôle de sa sonorité, sinon ca devient très ennuyeux et l'auditeur finit par se lasser d'entendre cette valse lente, valse qu'il ne faut surtout pas entendre.

En plus, tu as de la chance, le thème reprend trois fois (avec quelques variantes), aussi il faut trouver un sens différent à chaque fois. Intéressant d'explorer cela...

Bon courage à toi!

[bach_addict]

la faire ressortir, c'est amusant et j'ai déjà constaté que ça marche, ça semble un peu magique, mais si je me concentre et je "pense" la nuance que je veux obtenir, alors le son voulu sort assez souvent.
Ca fait un peu "Jedi"
(enfin, dans ce nocturne la Force n'est pas encore avec moi, je dois être encore trop concentré sur me souvenir des notes, stressé par le micro...

il y a aussi un truc amusant que j'ai trouvé en lisant un post de JPS , c'est de micro-décaler sa main droite pour que le chant sonne un micro pouillème de picoseconde avant l'accompagnement, ça bluffe bien le cerveau qui est "accroché" en premier par le chant et prête moins attention à l'accompagnement qui suit juste derrière. Mais je n'arrive à le faire que quand je suis complètement concentré.

Samsam et Jean Luc doivent connaître ce truc, mais pour les autres : ça marche bien, mais c'est comme tout, avec modération.

[fugue]

Hello!

bises à+

Bah dis-donc! Ca te rendrait pas sentimental Chopin?
J'ai à nouveau 1 peu de son sur l'ordi et du coup, me suis empressée d'écouter.
Bon, ton "ploum Ploum", je pense qu'il s'atténuera aussi quand tu auras plus d'indépendance ME (outre les conseils que tu viens d'avoir et que je suis pas en capacité d'apporter). Enfin, c'est en tout cas ce que je constate chez moi quand je dois wer une MG légère.
Dans les 1ers tps de w sur un morceau, ma MG a tendance à "sonner" plus fort qu'elle ne devrait parce qu'elle n'est pas vraiment "désolidarisée" de l'autre. Mais, petit à petit, en reprenant régulièrement la MG seule, dans l'ambiance voulue, en alternance avec ME bien sûr (pour mon cas, sinon, ça sert à rien) et une meilleure connaissance du morceau, les choses se mettent en place et plus besoin de "calculer" le jeu des 2 mains ens (plus indépendantes l'1 de l'autre d'une certaine façon, parce que pour le reste, il faut bien qu'elles bossent ensemble!!!).
MInce, j'arrive pas à bien m'expliquer - Ca m'agace - Vais rejoindre Morphée...

En tout cas, continue à bien bosser! Je trouve que vous êtes très courageux, vous tous qui diffusez vos enregistrements!

[bach_addict]

Je trouve que vous êtes très courageux, vous tous qui diffusez vos enregistrements!

non, à la base je suis stressé par le micro ! très! je me suis dit que j'allais m'enregistrer + souvent pour m'habituer...et puis ça force à pousser son niveau au max...on peut pas se mentir sur la qualite de son jeu quand on s'enregistre...
Merci pour les conseils et les encouragements!

[alex2612]

en fait, ta main gauche est trop statique . aucune direction donnée par phrases, et la pulsation trop lente empeche la souplesse du coup le geste devient "robotique" et pas naturel . il faut alléger le bras sur la troisieme croche (il me semble que c'est a 6/8) et poser la basse souplement.
essaye d'enchainer par 4 basses (ou 2 mesure si c'est a 6/8)

rechercher la fluidité dans le geste : dessiner une demi éllipse avec son diametre en sens inverse des aiguilles d'une montre . (3 notes dans un seul geste) .Ce n'est pas un probleme de nuances mais de direction et d'elan a la mg.

Par la suite tu trouveras facile le phrasé md et le rubato qui marche en 4 (basses)lui aussi .
bon travail
c'est difficile de donner un cours sans montrer ....mais que la force soit avec toi jeune padawan
Darth Vader
http://www.youtube.com/watch?v=z5oDh7o3a00

[Yapluka]

Bach_addict, il va falloir songer à changer de pseudo : après la lettre à Elise, un nocturne de chopin ... ...
En ce qui concerne ton jeu sur ce nocturne, tu as bien compris que tu dois alléger ta main gauche : pense que son intensité est quasi-périodique (de période, un groupe de trois notes) avec une basse plus importante, et la dernière note "très légère") ... Par exemple, si tu associes "10" à l'intensité de la basse, la deuxième note sera à 7, et la dernière à 3 (ou 4 ).
L'étape suivante (à mon avis), est de virer le métronome de ta tête ... Mais là, tout le monde n'est pas d'accord ... A toi de trouver ta voie,
petit scarabée

[bach_addict]

merci pour vos conseils, (ceux d'Alex il va falloir que je me mette au piano pour comprendre précisément, et oui c'est 6/8 bien vu)
Alex : est ce que je dois assouplir franchement mon poignet en MG quand je touche les notes pour diminuer la vitesse d'impact ou je reste poignet "raide" et je descend simplement le plus lentement possible sur les notes ? Je vais essayer ton ellipse ... je pense que si je fais une belle ellipse, ça devrait me forcer à ralentir le geste juste avant l'impact donc ça sera plus doux , c'est ça l'astuce, grand maître ???

Yapluka : hé hé mister "Rubato en main gauche" je vois où tu veux en venir ça nous amène sur un autre sujet, mais les indications de Chopin sur le Rubato sont très claires dans ce nocturne : il note "poco rubato" à 2 ou 3 endroits bien identifiés, on a aussi un "poco ralent." et un "stretto" vers la fin (dans la partie "con forza"). Donc je pense que là où il n'y a rien marqué....ça veut dire qu'on doit rester en rythme pour moi.
Après chacun fait ce qu'il veut, mais je pense que Frédéric préfèrerait qu'on respecte ses indications.
Je connais plusieurs versions de ce nocturne:
Rubinstein fait un rubato assez extrême dans les traits en divisant presque le tempo par deux. Je trouve ça exagéré et un peu maniéré, même si ça sonne bien, mais ce n'est plus le texte.
Arrau n'est pas très régulier et ajoute des retards agogiques un peu partout, là je n'aime franchement pas, je trouve ça inutilement maniéré et ça "casse le fil" pour moi.
Mon préféré est Samson François qui dans ce nocturne colle bien au texte et sort quelque chose d'absolument formidable. Il est fidèle à l'esprit de Chopin, il suit toutes les indications, et le résultat est génial.
En revanche, tous arrivent à avoir une main gauche légère comme une plume...et pas moi ouin ouin ouin en même temps c'était leur métier

EDIT : et le meilleur d'entre tous était bien sûr Dinu Lipatti mais Dieu seul sait comment il jouait ce nocturne, snif...ha si on avait eu des Zoom H2 à 150 EUR en 1950 !!

[loupbleu]

Voici une petite idée, mais je ne suis pas prof ni spécialiste, alors n'hésitez pas à me contredire si je dis n'importe quoi !

Je trouve que ce qui est difficile, c'est qu'il y a un écart important à la main gauche entre la note de base et l'accord qui suit. Comme on arrive de loin, on ne contrôle pas trop la force et ça fait en effet facilement ploumploum.
Du coup, j'ai l'impression qu'il faut avoir un mouvement un peu plus rapide entre cette note de base et l'accord afin de prendre son temps pour préparer l'attaque du second accord "de près", en positionnant la main juste au-dessus de l'accord. Il me semble qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès et que le mouvement soit haché. A mon avis, ça doit permettre de mieux contrôler la sonorité. Bon, ça peut s'essayer ?

Bon courage pour le travail. J'avoue que ce morceau a l'air facile et qu'il ne l'est pas du tout, du coup, ça m'est arrivé de m'énerver franchement en le travaillant (ce qui fait quand même un peu sortir de l'esprit de la musique !)

[bach_addict]

faire un paquet de trucs à essayer ça....ce norcturne a un grand succès !
à ce rythme je vais devoir imprimer le fil du post et me faire une check-list des astuces à essayer.

Alex si tu me lis : si j'arrive à trouver une vidéo sur le net de quelqu'un qui joue bien ce nocturne, comme Valentina Ploumploumova, ça peut être un moyen de visualiser ton truc de l'ellipse ? Pour être sur que je comprends : quand je monte les 3 croches (c'est à dire "mib en bas , sol+mib en haut, sib+mib+sol") ça correspond au diamètre de l'ellipse (je me déplace donc "horizontalement") ou bien je me déplace en décrivant l'ellipse ?

[alex2612]

faire un paquet de trucs à essayer ça....ce norcturne a un grand succès !
à ce rythme je vais devoir imprimer le fil du post et me faire une check-list des astuces à essayer.

Alex si tu me lis : si j'arrive à trouver une vidéo sur le net de quelqu'un qui joue bien ce nocturne, comme Valentina Ploumploumova, ça peut être un moyen de visualiser ton truc de l'ellipse ? Pour être sur que je comprends : quand je monte les 3 croches (c'est à dire "mib en bas , sol+mib en haut, sib+mib+sol") ça correspond au diamètre de l'ellipse (je me déplace donc "horizontalement") ou bien je me déplace en décrivant l'ellipse ?

le demi cercle a effectuer pour aller chercher la basse ensuite en rase mottes(touches).
j'ai deja chercher des video pour illustrer mes propos mais je n'en ai pas trouvé d'ou ma "tirade"...
j'essayerai de poster une video mais je suis dans les travaux .......

[Moderato Cantabile]

Alors , je t'ai écouté 2 fois ; si ! si ! ne me remercie pas !!
C'est pas mal du tout et j'aime beaucoup le son de ton piano..
Tu as déjà reçu beaucoup de bons conseils , j'ajouterai juste qu'il ne faut pas oublier que tu en es encore aux débuts.
Donc tu joues de façon assez "scolaire" en marquant bien tes tempi ce qui explique en bonne partie tes ploum/ploum.
Je tiens à dire toutefois que ces-dits ploum/ploum ne sont pas si terribles que ça : pour le moment ils sont en harmonie avec le reste de ton exécution.
Comme on te l'a dit plus haut , il te faudra aborder plus tard une exécution moins "métronomique" tout en sachant que tu es encore loin du tempo préconisé : 132 à la croche.
La réside à mon point de vue une partie de la solution : lorsque tu augmenteras le tempo, ta main gauche va devoir voler au dessus du clavier (sans doute l'ellipse dont parle Alex) et donc s'alléger : elle atterrira naturellement plus en douceur .
Je suis toujours étonnée de tous ces exercices et trucs compliqués préconisés pour assouplir le poignet ou décrire tel ou tel geste ... Quitte à me faire scalper par les spécialistes , pour moi ces choses-là viennent assez naturellement pour peu qu'on ait un peu de musicalité . Or tu n'en manques pas et Chopin est particulièrement propice au développement de cette qualité.
Je terminerai donc en te conseillant de ne pas trop te focaliser inutilement sur ce ploum/ploum : à moins que ta main gauche ne soit vraiment très balourde, il disparaitra à mesure que tu te sentiras plus à l'aise avec ce morceau.
D'ailleurs au milieu de ces ploum/ploum, la main gauche a réellement quelque chose à dire et cela viendra aussi avec un peu plus d'expérience .
En attendant , plutôt que d'essayer des gymnastiques variées qui vont encore t'encombrer l'esprit , je te conseillerai juste de te répéter mentalement un mantra choisi par toi du style : "légère, légère , la MG " ou "ma MG est un papillon" ou toute autre image qui t'aidera à faire de ta main gauche une dentelle arachnéenne tramant toute la poésie de ce nocturne.

[natty_dread78]

Salut,
Ce que tu décris est un problème beaucoup plus général, mais qui se rencontre particulièrement dans les nocturnes de Chopin. Je parle de faire une MG douce et PP. C'est quelque chose qui s'acquiert pas du jour au lendemain, mais petit à petit, au fur et à mesure que l'on s'améliore. En effet, jouer des accords MG PP et précis (i.e. les notes de l'accord tombent pile en meme temps) est un challenge. Ca demande un bon toucher, un bon contrôle, une bonne connaissance/conscience du clavier. J'entends par la qu'il faut que les doigts connaissent bien le poids des touches, la force minimale à appliquer pour avoir le son voulu, et ne pas le louper (i.e. ne rien jouer). Il vaut mieux un accord trop fort que non joué.
Sinon j'ai ecouté, et je trouve ca bien. Tu es clairement sur la bonne voie.
A+

[André Quesne]

Ce n'est pas si mal pour un début mais si tu travailles au métronome, il faudra ensuite t'en écarter; je veux dire prendre une certaine liberté en faisant du rubato et en phrasant avec les respirations.
En chantant la ligne mélodique intérieurement, elle devrait ressortir d'elle même au piano en faisant attention de ne pas accentuer la MG.
En effet, la MD chante sur une seule note la plupart du temps; l'intensité des accords de la MG doit être réduite (le registre des graves est plus puissant que celui des aigus...)
La solution serait de jouer les accords en les liant le plus près possible du clavier.

Ancien enregistrement avec mon Edirol sans les micros extérieurs. MG un peu lourde à certains endroits !

[alex2612]

de bonnes choses mais la puls est trop malmenée ...dommage ....c'est l'extreme de bachmania . on bouge trop du coup ca devient manieré par endroit .
l'idéal serait une version hybride entre vous deux .
ps attention au accents md sur les désinences (fin de phrases)

[André Quesne]

Oui le rubato est un peu exagéré ce qui influe sur la pulsation même si les nocturnes doivent chanter et respirer.

Je trouve Rubinstein excellent sans exagérations, quant à Arrau que j'adore aussi, sa pulsation varie beaucoup. Samson François me semble trop rapide à mon goût, tout au moins dans ses nocturnes, quant à ses polonaises, je les adore...

[Jean-Luc]

Allez, juste un coup d'auto-pub.
Enregistrement de 2007 avec mon silent. Una corda interdite avec le silent.
Main gauche parfois trop capricieuse.
Bach_addict se sentira moins seul...

[alex2612]

j'adore aussi les polonaises par S francois .(ma version préférée de loin surtout celle en fa# mineur)
alors que ce n'est pas un de mes pianistes favoris.
il est vrai que je passais cette cassette en boucle lorsque j'était môme . du coup je ne sais pas si c'est tres objectif.