Le livre de Chang: témoignages, avis, conseils,...

[bach_addict]

On pourrait aussi prendre la chose autrement : un morceau est constitué de plusieurs parties, souvent différentes techniquement : pourquoi ne pas alors prendre 4 mesures de la partie A, puis 4 de la partie B (je fais assez souvent comme ça mais je ne sais pas si c'est vraiment "productif")

ça me paraît pas mal.
Je reformule mon idée : en ce qui me concerne, j'ai besoin de revenir plusieurs fois sur une partie pour la mémoriser, avec un temps d'imprégnation entre chaque couche.
Si il me faut, disons, 1 heure de travail pour apprendre 5 mesures, je ne peux pas travailler pendant 1h d'affilée ces 5 mesures, puis passer à autre chose. Je pète un cable bien avant!
J'ai besoin de travailler, par exemple, par séances de 10 minutes, et faire une pause assez longue entre chaque "couche"...un peu comme pour faire sécher la peinture: appliquer une couche peut prendre 10 minutes, mais il n'empêche que pour la deuxième il faut attendre plusieurs heures le séchage.
Je crois qu'avec les petits neurones, c'est un peu pareil...on les imprègne de notes ("plouf"!) et puis ensuite on les laisse assimiler pendant un certain temps, (c'est le "séchage") puis on reprend (deuxième couche !)
Du coup mon idée, c'est au lieu de se concentrer sur une petite surface de peinture, ou sur une seule pièce, et de s'acharner à repasser de la peinture sur une couche toute fraîche, il faut aller peindre un autre pièce, le salon par exemple, en attendant.
C'est plus clair ?
Chui presque convaincu...je pense postuler pour le nobel de médecine, catégorie neurologie

[wperformer]

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[bach_addict]

Dans le livre de Chang il est conseillé de passer le rouleau plusieurs foi au même endroit en jouant en boucle...mais alors comment cette couche va-t-elle sécher? Plus lentement ou plus rapidement ?

si on passe trop longtemps à boucler sur une mesure, comme préconisé par Chang, je pense qu'on finit par développer la mémoire "mécanique", ce qui n'est pas souhaitable.
Evidemment, que si tu boucles 50 fois sur une mesure, en 5 minutes, tu sauras la jouer. Mais est-ce que la mémorisation sera de bonne qualité (saurais tu solfier mentalement les notes par exemple?). J'ai peur qu'au contraire ce "bourrinage" développe plus la mémoire mécanique, et que sur le moyen terme, le résultat ne soit pas bon.
Je préfère personnellement boucler simplement (disons) 5 fois au lieu de 50 sur une mesure, mais très lentement, en solfiant les notes mentalement, en comptant les temps si besoin, et passer à la suite. Le lendemain j'y reviendrai et je recommencerai. Je ne prétends pas ainsi pouvoir mémoriser en 1 semaine 2 pages de partition, mais je pense qu'à long terme, je serai gagnant par rapport à la méthode du "singe savant".

[Line-Marie]

le problème quand on citer que de courts passages d'un très grand texte, c'est que finalement on dénature la pensée de celui qui l'a écrite..... les conseils qu'ils proposent sont très nombreux , denses.... il y a beaucoup à lire , et il faut TOUT lire!!!!
voici un extrait que vous ne citez pas et qui me semble essentiel:
"Vous ne pouvez attendre d'une séance de travail qu'une somme d'améliorations limitée, parce qu'il y a deux manières de s'améliorer. La première est l'amélioration évidente qui vient de l'apprentissage des notes et des mouvements, ayant pour résultat l'amélioration immédiate. Ceci se produit pour les passages pour lesquels vous possédez déjà la technique de jeu nécessaire. La seconde s'appelle le progrès post-travail (PPT). Il s'agit des résultats des changements physiologiques de la main lorsque vous acquérez une nouvelle technique. C'est un processus de changement très lent qui se produit la plupart du temps après que vous avez arrêté le travail.

Par conséquent, en travaillant, essayez de mesurer votre progrès afin de passer à autre chose dès que le rendement de l'apprentissage se met à diminuer, habituellement en moins de 10 minutes. Comme par magie, votre technique continuera à s'améliorer par elle-même pendant plusieurs jours après un bon travail. Par conséquent, si vous aviez fait tout comme il faut, alors, quand vous vous asseyez au piano le lendemain, vous devriez découvrir que vous pouvez jouer mieux que ce vous aviez fait de mieux la veille. Maintenant si cela n'a d'effet que sur juste un jour, l'effet n'est pas très important. Cependant, l'effet cumulatif qui se produit sur des semaines, des mois, ou des années peut être énorme."

[Moderato Cantabile]

OOhh , Strumpf , t'es pas drôle à venir nous casser la baraque comme ça !!!
On était en train de s'éclater comme des petits fous avec Bachaddict et ses couches de peinture et toi tu viens nous parler de gymnastique pure !
Voui , bon , OK , si on fait bien le mouvement aux barres parallèles en s'appliquant bien , le lendemain ce sera du gâteau !
Mais moi , la peinture ça me parlait mieux !!
Et surtout ça me faisait crever de rire ....

Bachaddict : je soutiendrai ta candidature au Nobel de neurologie (yaka l'inventer !! )

Et de toute façon tu es d'ores et déjà mon humoriste PM préféré !!!

[bach_addict]

le progrès post-travail (PPT). Il s'agit des résultats des changements physiologiques de la main lorsque vous acquérez une nouvelle technique. C'est un processus de changement très lent qui se produit la plupart du temps après que vous avez arrêté le travail.

mouais. le monsieur n'est pas médecin (moi non plus d'ailleurs...JPS un avis peut etre).
Enfin les changements "physiologiques" dans ma main je n'y crois pas du tout, ou alors peu. C'est dans le cerveau que se passe 90% du truc...donc ce "PPT" (il adore les acronymes) c'est juste que les neurones et les connections nerveuses mettent un petit peu de temps à s'organiser après la phase d'apprentissage.
C'est une vision qui assimile un peu l'acquisition de la technique à de la gym ou de la muscu : "répète 500 fois cette mesure à fond la caisse, et tu vas voir ce que ça va donner". Rien de bon en fait.

[Line-Marie]

ahhh les joutes verbales comme bach-addict, (qui sait tout....) les adore..... je laisse tomber .... chacun est capable de se faire sa propre opinion.....

[bach_addict]

ahhh les joutes verbales comme bach-addict, (qui sait tout....) les adore..... je laisse tomber .... chacun est capable de se faire sa propre opinion.....

en fait à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec strumpf, c'est la même chose.
si on est d'accord avec elle c'est : " " mais sinon, et meme si on argumente, ça donne ça...
...ANYWAY...
je crois que je vais finir par ne plus réagir à tes posts, sauf pour abonder dans ton sens, pour le bien de l'ambiance sur ce forum!

[Moderato Cantabile]

Eh oh !! keskiss passe tous les deux ??
Vous allez pas vous friter pour si peu !!
Nous sommes là entre gens de bonne éducation en train de disserter de sujets d'importance primordiale pour le devenir de la planète et vous vous chamaillez comme à la récré !!

Bien sûr , c'est Strumpf qui a raison : "chacun est capable de se faire sa propre opinion" !

Pas la peine de se fâcher !
et désolée si ma petite taquinerie y est pour quelque chose ....

Mais sans avoir jamais lu Mister Chang de ma vie , ni à peu près aucun autre sur ce genre de sujet .....
j'avoue que je me suis souvent fait la remarque qu'une bonne part de l'étude du piano était de la pure gymnastique ....
Et comme je ne suis pas très adepte de ce sport , je ne serai jamais une virtuose !!

Allez , faites-vous un bisou tous les deux : je ne voudrais pas que vous vous disputiez par ma faute !

[Lavie]

j'avoue que je me suis souvent fait la remarque qu'une bonne part de l'étude du piano était de la pure gymnastique ....

On pourrait aussi parler de danse... C'est vrai que certains mouvements existent avant la musique, qui est en fin de compte le résultat de ce mouvement... Ce n'est pas une hérésie dans le sens où la musique est d'abord mouvement d'une note à autre avant même d'être musique.

[wperformer]

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[JPS1827]

le progrès post-travail (PPT). Il s'agit des résultats des changements physiologiques de la main lorsque vous acquérez une nouvelle technique. C'est un processus de changement très lent qui se produit la plupart du temps après que vous avez arrêté le travail.

mouais. le monsieur n'est pas médecin (moi non plus d'ailleurs...JPS un avis peut etre).
Enfin les changements "physiologiques" dans ma main je n'y crois pas du tout, ou alors peu. C'est dans le cerveau que se passe 90% du truc...donc ce "PPT" (il adore les acronymes) c'est juste que les neurones et les connections nerveuses mettent un petit peu de temps à s'organiser après la phase d'apprentissage.
C'est une vision qui assimile un peu l'acquisition de la technique à de la gym ou de la muscu : "répète 500 fois cette mesure à fond la caisse, et tu vas voir ce que ça va donner". Rien de bon en fait.

Je crois que tout le monde a raison : il est probable qu'avec des années de pratique les muscles des doigts (qui sont très nombreux et en majorité situés dans l'avant-bras) se modifient, mais que cela est totalement insuffisant pour obtenir un progrès technique (exercer musculairement ses doigts sur autre chose qu'un piano, comme serrer des trucs à ressorts de façon répétée etc. ,n'apporte strictement aucun progrès technique en matière de piano.
Effectivement le principal progrès se fait au niveau de la commande neurologique et sa liaison avec la sensation auditive (ce progrès là continue à mûrir même après avoir arrêté de travailler effectivement), et aussi au niveau de la façon de s'y prendre sur la clavier : doigté approprié, position des doigts par rapport aux touches, qui ne se modifie pas avec la répétition mais en réfléchissant aux raisons pour lesquelles "ça rate". Les modifications sont évidemment plus vite assimilées quand on a une bonne expérience de l'instrument, c'est pour ça qu'il est important de voir un prof assez souvent au début, car cela fait gagner beaucoup de temps en faisant travailler plus "intelligemment" et en évitant de fastidieuses et inutiles répétitions (quand on répète 100 fois avec un geste inapproprié et crispé qui donne un mauvais résultat musical, on apprend un geste inapproprié et crispé qui donne un mauvais résultat musical, c'est tout).

En résumé, pour jouer du piano : 45% d'oreille, 45% de tête et 10% de doigts ?

[wperformer]

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[bach_addict]

...(quand on répète 100 fois avec un geste inapproprié et crispé qui donne un mauvais résultat musical, on apprend un geste inapproprié et crispé qui donne un mauvais résultat musical, c'est tout).

oui exactement et...plus difficile proportionnellement à corriger...j'en connais un bout... ayant mal "bossé" jadis seul.
Je révise la base sur le piano, et un autre jour sur un autre instrument, les anciens mouvements refont surfaces quand je me "lâche", anéantissent la révision... et c'est repartis pour les mauvaises habitudes.
->case départ !
Est-ce que l'auteur en parle là ? Ne m'en souvient plus.
Cette méthode est à éviter si une personne débute et de surcroit sans prof.

wp
jf

ce qui est important c'est d'entendre si le résultat musical est mauvais, plutôt que de chercher à répéter 100 fois sans but précis.
Chang parle bien de l'importance de s'écouter mais je ne trouve pas qu'il insiste suffisament sur cet aspect. il insiste sur les aspects "mécaniques" comme répéter 100 fois etc mais en supposant tacitement qu'on fait le bon geste. Resultat contre-productif si ce n'est pas le cas (mais je m'aperçois que ne fais que reformuler la critique de Zarathoustra dans cette file, en 2008).
Bref je préfère le livre de Carl Leimer (prof de Gieseking) qui nous dit en substance : si vous ne devez retenir qu'un seul conseil, c'est d'apprendre à vous écouter avec attention, traquer les petites erreurs de ryhtme et de dynamique sonore, et le reste suivra.
Bref le piano ce n'est pas de la muscu.

[Xiro]

Bach Addict:

La relaxation est inutile à moins qu'elle ne soit accompagnée du jeu musical ; en fait, Chopin a insisté sur le jeu musical avant l'acquisition de la technique parce qu'il a su que la musique et la technique étaient inséparables. Tout comme un rythme faux rend la vitesse impossible, un jeu non-musical tend à rendre la technique plus difficile à réaliser. La technique provient du cerveau. Le jeu non-musical viole apparemment tant de principes naturels qu'il interfère réellement avec les procédés normaux du cerveau pour maîtriser les mécanismes de jeu. Ce n'est pas pour dire que vous ne pouvez pas vous former à devenir une machine, exécutant des acrobaties impossibles, à une vitesse démentielle. Nous affirmons ici que la répétition irréfléchie constituent la manière la plus longue d'apprendre le piano, au point de tourner en rond la plupart du temps

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En fait ce livre traite des 10% du temps consacrés à la technique (je suis loin d'en être à ce pourcentage mais bon...) les 90 % de musique/interprétation il n'en parle pas, il le dit lui même.

Bien sur les deux sont inséparables et la musicalité n'est pas vraiment l'objet de ce livre, mais il est évident qu'il est impossible de parvenir à un jeu musical en étant tout le temps crispé, en ayant de mauvaises positions de jeu, une régularité discutable...

[wperformer]

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[bach_addict]

En fait ce livre traite des 10% du temps consacrés à la technique (je suis loin d'en être à ce pourcentage mais bon...) les 90 % de musique/interprétation il n'en parle pas, il le dit lui même.

Je ne me souvenais pas que la musicalité était explicitement "hors programme" de son livre. Cette séparation me semble assez artificielle.
Le risque est que le lecteur débutant se dise "chouette, je vais déjà acquérir la technique, et la musicalité viendra ensuite" (c'était un peu mon cas avec le recul)

Le principal intérêt de ce livre pour moi a été de me faire comprendre l'intérêt de la mémorisation, et d'une "bonne" mémorisation. Parceque ma prof de l'époque me laissait en roue libre question méthodologie.
Cependant, certaines méthodes proposées par Chang sont inappliquables sur du répertoire "sérieux", je pense en particulier à son conseil de tout mémoriser mains séparées pour ensuite, s'autoriser à mettre les mains ensembles. En pratique il y a beaucoup plus efficace (travailler par petits bouts, par phrases), et ce focus sur la mémorisation à tout prix MS met une pression inutile au début du travail d'un morceau, pour un résultat plus que mitigé.

[Line-Marie]

je n'ai pas d'action chez ce monsieur et sincèrement je m'en fiche royalement de sa méthode mais bon dénaturer les dires des gens m'a toujours exaspérer...
d'accord c'est vraiment traduit avec juste un dictionnaire, d'accord pour beaucoup d'opinions exprimées ici mais:
"L'objectif de ce livre est de présenter les meilleures méthodes connues pour travailler le piano. Ces méthodes sont si efficaces que si chacun les employait, le nombre de pianistes compétents ferait plus que doubler, ayant pour résultat une plus grande demande de pianos, de professeurs, et d'accordeurs. Pour des étudiants pianistes, l'étude de ces méthodes signifie une réduction significative du temps de travail, portion non négligeable d'une vie et augmentation du temps disponible pour faire de la musique au lieu se battre avec la technique. Beaucoup d'étudiants passent 100% de leur temps à apprendre de nouvelles compositions et, parce que ce processus prend tellement longtemps, il n'y a plus de temps pour apprendre l'art de faire de la musique. Cet état de fait désolant est le plus grand obstacle au développement technique parce que c'est en jouant les morceaux réellement finis que le véritable développement technique se produit. Le but ici est d'apprendre tellement rapidement que nous visons à assigner 10% de temps de travail à l'étude et 90% à faire de la musique, et de ce fait maximiser le développement technique."

[bach_addict]

Le but ici est d'apprendre tellement rapidement que nous visons à assigner 10% de temps de travail à l'étude et 90% à faire de la musique, et de ce fait maximiser le développement technique."

j'hesite desormais à réagir aux posts de strumpf, mais bon je me lance...
si je comprends bien, Chang dissocie donc l'apprentissage du morceau du travail sur la musicalité...donc, il donne une méthode pour arriver à jouer super vite le morceau pour ensuite pouvoir se concentrer sur le travail du son. Déjà ça suppose qu'il soit optimum de travailler l'un puis l'autre, et pas les deux en même temps. Le problème est que certaines des méthodes qu'il donne (pas toutes, restons objectifs), sont du bourrinage plus ou moins efficace (comme le "cylage" de mesures, la mémorisation in extenso de MG et de MD séparées, etc), et que les mauvais gestes peuvent se retrouver gravés dans la pierre. Il faudra ensuite "effacer" laborieusement ces mauvais gestes, et plus on aura bourriné pour les apprendre vite, plus ce sera difficile.
De ce point de vue Leimer est infiniment meilleur pédagogue que Chang puisque le travail de la musicalité commence dès la première seconde chez Leimer, et le travail de la technique est dicté par les exigences de la musicalité.

[Line-Marie]

RV dans plusieurs années quand tu aborderas des pièces où la technicité est plus importante ...
sans rancune....