Folie? Erard demi queue 1917

[robertcata]

Après un apprentissage théorique sur le forum, nous sommes passés aux travaux pratiques. Ma fille et mon gendre pratiquent le piano, pas nous. Ma fille a eu un Erard droit, cadre en bois qui rendu l'âme à cause de surchauffe criminelle; nous logions alors en appartement.
Mon ex avait offert à notre fille un Hohner 120, dont j'ai lu tout le bien qu'en pensent les membres du forum, je voudrais épargner à mon petit fils, si un jour, le piano le tentait d'être dégouté par un tel instrument. Ils ont une place pour héberger un piano à queue, d'où l'idée de leur en offrir un. Par chance les parents aiment le son Erard, comme nous. Mon gendre s'offre de temps à autre un quart d'heure sur un grand queue Gaveau, mais se précipite sur le Clavinova quand ils arrivent...
La prof de violoncelle (pianiste amateur) de mon épouse m'avait suggéré, "ta fille ne veux pas de piano à queue alors qu'ils ont la place pour le mettre, pourquoi tu n'en achètes pas un et tu le mets chez toi. Comme cela, ils seront tentés lorsqu'ils viendront."
Hier, temps humide, donc pas question de faire de l'époxyde sur le bateau. Nous sommes allé voir un piano. Vu le prix je m'attendais à voir plus une épave que ce que nous avons vu. C'est un Erard demi queue de 1917. Meuble, sans accro, juste un peu de décoloration à la lumière. Surprise les feutres sont neufs pas marqués, la propriétaire nous déclare qu'il est désaccordé, et qu'il faudra le recheviller (ce qui normal vu l'âge), et changer les cordes. J'avais l'accordeur, j'ai vérifié que malgré un accordage vieux de 2 ans, il tenait toujours au la 440 Hz, si c'était au violoncelle l'accord se ferait sur l'ajusteur sans avoir à toucher aux chevilles! La table est magnifique sans fente. La cause de la cession est le peu de place, mais surtout psychologique, car c'est un piano de famille, prix d'un concours remporté par la grand mère de l'actuelle détentrice. Cette dame fut professeur de piano à Poitiers tandis que son mari enseignait le violon. Elle possédait trois pianos et cet Erard ne servait qu'à de rares élèves! Même pour elle, il ne servait pas pour l'échauffement, ni le déchiffrage, uniquement pour l'interprétation, ce qui explique que l'ivoire soit si peu usé. Ce fut émouvant de voir les photos et documents racontant l'histoire de cet instrument.
Alors la maison risque de s'enrichir d'un nouvel instrument.
Mais des interrogations subsistent quant au remplacement des cordes. Les cordes blanches sont par endroit piquées un peu rouillées, nous habitons auprès de la mer, et les jours de tempêtes le sel pénètre... J'essaierais bien de passer un peu de réducteur puis de passivant. Mais si il faut changer ces cordes comment ne pas perdre le son. Nous sommes très au point pour le choix des cordes de violoncelle ou de violon, mais pour celles de piano, totalement ignares. Quelles fournisseurs préconiseriez vous? J'ai commencé à lire, chez Paulello, j'ai vu des cordes chromées ce qui les protègent de l'oxydation, ils en disent du bien, mais comment cela sonne t il? Il ne faudrait pas dégrader le son qui est superbe.
Quel soin proposeriez vous pour le vernis?
Bien des questions de néophtytes, je bricole un peu en lutherie, le piano à part le dépoussiérage du défunt droit, je n'ai jamais touché. Pour ajouter des photos, il faudra aussi un recyclage...

[Phiphi]

Il me semble que Paulello a ete preconise quelque par sur le forum pour les Erard.
Pour l'oxydation des cordes, je ne pense pas que quelques piqures vont causer probleme. A terme ca changera la rigidite de la corde et creera un point faible ou la corde cassera lors d'un accord ou d'un fff. Je ne sais pas si je peux recommander le reducteur et le passivant. Le reducteur n'enlevera pas la piqure due a l'oxydation. Quand au passivant, il va generer une couche protectrice, certes, mais dont je ne connais pas les caracteristiques mecaniques. En plus, il y a plusieurs sortes de passivants qui vont former des couches de nature differente. Quoi qu'il en soit, il faut deposer la corde pour faire cette operation, car il ne faudrait pas que des produits qui crognottent aillent abimer la table d'harmonie, surtout si elle est belle. En plus, je ne sais pas si la couche de passivant aimera la large deformation plastique a chacune des extremites de la corde qui sont enroulees.

Bref, je ne suis pas partisan de toucher aux cordes a ce stade. Eventuellement, pour l'esthetique, on pourrait passer les plus oxydees au papier de verre tres fin.

S'il s'avere qu'une des cordes soient a changer, vous pouvez essayer une corde chromee si vous craignez que l'environnement marin soit nefaste. Bien que la couche de chrome soit tres dure, elle ne devrait pas changer la frequence de resonnance, mais le timbre pourrait varier. Du coup, il faudrait changer la plupart des cordes. Comme le traitement des cordes doit être proche de ce qu'on trouve sur les pianos tropicalises, et Hoffmann13 pourrait surement nous en dire plus.

Pour ce qui est de l'opportunite d'un tel achat, c'est un peu comme acheter un chien pour faire une surprise. C'est surement un beau piano que beaucoup aimeraient avoir chez eux. Ce n'est pas seulement une question de place, mais aussi une question de voisinage. Mon Erard 0 est déjà suffisamment sonore pour que j'en joue de preference quand m'a voisine n'est pas la. Pour un mi-queue, ca doit être encore plus sonore. Il faut faire attention sur ce point.

[robertcata]

Merci pour cet avis, effectivement pour le voisinage, tout instrument peut causer une nuisance sonore importante, déjà une simple flûte dans une tour peut réveiller à 6 niveaux en dessous, d'accord le concerto de Jolivet à 3 h du matin n'est pas la meilleure idée surtout quand on joue comme à Pleyel! Chez nous seuls les mulots ou les grenouilles se plaindront. Paulello, demande à voir avant de préconiser quoi que ce soit. Une corde peut casser lors de l'accord, comme les accordeurs dans le secteur risquent de n'avoir que des Roslau, il faudrait qu'au moins nous ayons les rechanges nécessaires comme dans l'étui de nos instruments à corde.

[Phiphi]

Le probleme des cordes de rechange, c'est qu'on a seulement besoin de 4 a 6 cordes differentes pour un instrument a cordes, car on fait varier leur frequence de resonnance en agissant sur leur longueur vibrante lorsqu'on joue. Sur le piano, on n' a pas cette possibilite, et chaque corde va avoir une frequence de resonnance propre, que l'ont peut faire varier dans une fenetre limitee lors de l'accord. Du coup, on a besoin de nombreuses cordes differentes (je pense que ca ne doit pas etre loin d'une trentaine, ce qui fait quand meme un sacre stock. Les professionnels du forum pourront certainement donner des informations la dessus avec plus de rigueur que moi.

Enfin, changer les cordes et accorder un piano, c'est plus difficule que sur un violon ou un violoncelle. Passe encore pour changer, mais pour accorder, il faut avoir en tete que la plupart des notes sont obtenues par un marteau frappant 2 ou 3 cordes simultanement, qu'il va falloir regler a la meme frequence.

Mon conseil, si ce piano vous interesse, c'est d'informer vos enfants que vous comptez en acheter un (pas forcement pour eux), et s'ils se montrent enthousiastes, de les emmener voir le piano chez le vendeur. Parce que si vos enfants ne veulent pas de ce piano, vous alle devoir apprendre a en jouer vous meme . S'il est chez vous et que vos enfants decident de l'avoir chez eux, vous aurez a le demenager une seconde fois, ce qui comporte toujours un risque, en plus de la depense. Quand mon Erard est arrive chez moi, j'ai tout de suite remarque une fissure importante sur la table d'harmonie, et je m'etonne de ne pas l'avoir vue lorsque je suis alle voir ce piano chez le vendeur. A tel point que je me demande si cette fissure n'est pas venue lors du transport, car le piano n'avait pas bouge de sa place depuis 30 ans, et le demenagement lui fait subir des contraintes differentes des contraintes habituelles.

[Patrick]

Casser une corde sur un piano, c'est déjà rare lorsqu'elles sont vieilles, c'est exceptionnel sur des cordes neuves même si tout arrive.
Les cordes sont ajustées par le diamètre et la longueur, il suffit d'avoir une longueur par diamètre, ce n'est rien, mais un colissimo c'est 2 jours, ça me semble compliqué pour pas grand chose, et ça ne règle pas le problème des cordes filées qui sont fabriquées sur mesure à l'unité. Il me semble plus simple de conserver le détail de chaque corde (longueur, diamètre, qualité, éventuellement les caractéristiques du filage en cuivre) pour pouvoit la commander rapidement par téléphone en cas de soucis, peut-être une fois dans une vie, probablement jamais.
Les changements de cordes se font le plus souvent sans qu'elles ne cassent, pour améliorer le piano, par exemple on peut changer l'ensemble des cordes filées.

Attention qu'un piano qui vieillit se déprécie dans le temps, à l'inverse d'un violon. Un bon droit moderne, neuf ou une occasion propre, peut être musicalement largement aussi satisfaisant qu'un vieux piano à budget égal sur quelques années. Le choix d'un vieux queue est parfois une déception passés les premiers mois d'enthousiasme, lorsque le rêve a refroidi et qu'on s'aperçoit qu'on s'est compliqué la vie pour rien (ce qui n'est pas mon cas, mais j'encourage un choix lucide et pas un engouement de consommation bobo).

Il faut toujours demander à son accordeur de voir le piano avant de l'acheter, et comme le dit Monsieur Paulello qui n'a rien à prouver, on ne peut pas avoir un avis sérieux sans voir.

[robertcata]

Vos avis sont judicieux, il était effectivement prévu de solliciter l'avis d'un restaurateur de la région, dont la qualité du travail nous avait été vantée par un ami luthier, bien avant toute éventualité d'achat de piano. Nous parlions d'interprétation, et de son, et nous nous plaignons du son Steinway qui gâchait notre plaisir. Sur youtube on peut entendre des Erard restaurés qui ne font pas vraiment envie alors que d'autres sont splendides, (le son passe par une chaîne Hi Fi, pas par l'ordi). Toutefois, je n'ignore pas les contingences matérielles et économiques qui inclinent les professionnels qui ne font pas uniquement de l'ancien à intégrer leurs contingences dans leur proposition technique et financière. Un Erard qu'il avait restauré a été vendu avant que nous puissions le voir. Les compétences et les expériences des forumistes est donc très profitable.

[hoffmann13]

je pense que le restaurateur a une importance capital, ça fait un peu "portes ouvertes enfoncées", mais j'ai essayé des pianos mal restaurés dont 2 erard , un // de 2m " et des brouettes " et un 180 croisé des années 20 et 30 qui m'ont fait fuir erard dans un premier temps jusqu'à que j'en entende de bien restaurés et par contre j'ai joué, chez le restaurateur de mon pleyel F, un gaveau crapaud ( à la réputation douteuse ) et franchement il était fantastique et un steiway de 1898 fabuleux.
mon restaurateur est un passionné des pianos anciens, ça se voit dès que l'on en parle avec lui et ça se voit donc dans son travail
mon F commence à s'ouvrir et il commence à être fantastique au bémol prés du timbre du aux cordes tropicalisées; mon F a des cordes laitonnées pour résister à l'oxydation ( c'est un piano tropicalisé et on n'a pas voulu changer les cordes pour garder sa particularité ) et ça donne un timbre particulier et j'ai un peu de mal à m 'y faire, je préfère de loin le timbre de mon G qui lui est classique. donc, je ne sais pas si on peut dire ça au vue de ma seule expérience, mais attention aux cordes tropicalisées

[robertcata]

Un de nos amis luthier, lors d'un de nos échanges autour d'une bonne table, nous avait vanté les mérites d'un restaurateur de piano de notre région. Je l'ai eu au téléphone (difficile à joindre, car très pris en cette période de festival). Il trouvera un créneau pour faire le diagnostic avant achat début septembre. D'après lui, il y a de fortes chances que le recordage ne s'impose vraisemblablement pas puisque ce piano a peu bougé en 2 ans. Si c'était nécessaire, il trouve les cordes de Paulello intéressantes, restera à voir si chromées ou non.

[Moderato Cantabile]

ça veut dire quoi : tropicalisé ????

[hoffmann13]

qui résiste aux pays " tropicaux ", en fait traité de manière à résister à un climat chaud et humide
en fait sur mon F tous les ivoires sont collés mais aussi vissés, tous les feutres étaient collés mais aussi tenu par un petit fil ( mon restaurateur n'en revenait pas du travail qui avait été fait sur ce piano ), la table est non seulement collée mais vissée et les cordes sont en alliage de laiton

[Phiphi]

... et il arrive que le meuble ne soit pas plaque de bois precieux pour eviter le decollement. Par exemple, on peut trouver des pianos tropicalises en acajou massif.

Pour les cordes, sont-elles en laiton, ou en acier "laitonne" ?
Pour être sur, il faudrait que j'aille chez Hoffmann13 avec une pince coupante. On ferait un prelevement, snip, clac, et une coupe polie pour observation metallographique qu'on facturerait a un prix d'ami.

[hoffmann13]

et bien en fait on n' en sait rien, c'était la première fois que le restaurateur en voyait; il a fait venir son fileur de cordes qui lui aussi n'en avait jamais vu
je retiens ton aimable proposition mais il n'est pas impossible que je le fasse recorder, ça m' ennuie passablement et mon restaurateur a fait la grimace quand je lui en ai parlé, ça enlève sa " particularité historique " mais je n'apprécie pas trop le timbre que ça lui donne, je préfère de loin le timbre plus classique du G; bon je vais attendre qd mme l'année prochaine pour voir comment on évolue lui et moi.

ps : il est effectivement en acajou massif ( faut voir le poids du capot ( et de lui même, les déménageurs s'en souviennent ) impressionnant )

[Beich_A_1920]

Vous parlez des cordes "blanches" (les cordes non filées) ?
Ne pourrait il pas s'agir de cordes "classiques" traitées au cadmium par électrolyse (Voir cadmiage - Wikipédia) ?

Edit :
Si le plan de cordes est celui du piano non tropicalisé, il ne peut pas s'agir de laiton :
si le fer a une densité de l'ordre de 7.8, celle des laitons s'étage entre 8.2 et 8.9. Pour qu'une corde
en laiton donne la même note, il lui faut supporter une tension supérieure à celle de la corde d'acier,
ce qui est impossible.
Il en résulte que la sonorité est plus probablement liée aux modifications de la table d'harmonie
et/ou des marteaux liées à la tropicalisation (rigidité de la table, dureté des marteaux...).
On peut parier à 9 contre 1 que le recordage ne restaurera pas la sonorité.

Re-Edit :
Important : Attention : le cadmium est toxique - manipuler avec précautions .

[robertcata]

Sur le site de Paulello, des cordes nickelées sont présentées comme intéressantes sur le plan sonore. Qui a pu faire une comparaison le même type de cordes nickelées ou non?

[Phiphi]

Si le plan de cordes est celui du piano non tropicalisé, il ne peut pas s'agir de laiton :
si le fer a une densité de l'ordre de 7.8, celle des laitons s'étage entre 8.2 et 8.9. Pour qu'une corde
en laiton donne la même note, il lui faut supporter une tension supérieure à celle de la corde d'acier,
ce qui est impossible.

Et pourquoi pas ?
D'une part, il y a plus de nuances d'acier que de nuances de laiton (et je ne parle que des aciers ferritiques). Et il est tres facile de trouver une nuance d'acier dont la limite d'elasticite est inferieure a celle d'une nuance de laiton. D'autre part, la frequence propre est dependante non pas de la densite volumique, mais de la densite lineique (poids au metre). Donc, a tensions et longueurs egales, pour qu'une corde de densite volumique de 8,9 vibre a la meme frequence qu'une corde de densite volumique de 7,8, il suffit qu'elles aient la meme densite lineique. C'est a dire que le diametre de la corde en laiton doit etre celui de la corde en acier divise par 1,068. Alors, a vos palmers et pieds a coulisse ! Ca, c'est en supposant que les cordes soient en laiton massif.

Mais on peut aussi supposer que les cordes sont en acier et revetues de laiton. Dans ce cas, la densite lineique serait proche de celle de l'acier, et donc la frequence propre serait du meme ordre. Les revetements de laiton etaient tres en vogue a l'epoque puisque c'etait utilise comme sous-couche avant toute operation de nickelage ou de chromage. La question tient a la possibilite du laiton de se deformer sans s'endommager lorsque la corde est enroulee autour des chevilles ou lorsqu'elle est bouclee.

Si on tient compte du fait que la difference de sonorite puisse venir de la partie mecanique (exemple: timbre plus metallique quand les feutres sont durs), on peut tres bien supposer que des marteaux frappant une corde en laiton plus dur que l'acier puisse causer une variation de timbre.

[BM607]

D'autre part, la frequence propre est dependante non pas de la densite volumique, mais de la densite lineique (poids au metre). Donc, a tensions et longueurs egales, pour qu'une corde de densite volumique de 8,9 vibre a la meme frequence qu'une corde de densite volumique de 7,8, il suffit qu'elles aient la meme densite lineique. C'est a dire que le diametre de la corde en laiton doit etre celui de la corde en acier divise par 1,068.

C'est sûr ça ? Sources ?

J'aurais dit a priori pour ma part que d'autres facteurs intervenaient pour parties plus ou moins importantes (module d'Young, résilience, éventuellement dureté, ...) mais je n'en sais rien en fait, c'est pour ça que je pose la question.


BM

[Phiphi]

Pour le module d'Young, je vais donner mon avis un peu plus loin.
Pour la resilience, ca a rapport avec la rupture, et on serait loin de l'elasticite lineaire des cordes vibrantes.
Pour la durete, cette propriete est en rapport avec la limite d'elasticite. Elle n'aurait que peu de rapport sur la frequence de resonnance, mais il est tres probable qu'elle agisse sur le timbre.

On pourrait imaginer qu'une corde plus dure donne un son plus "sec". Elle pourrait aussi, puisque sa limite d'elasticite est plus elevee, supporter une tension plus importante. Un facteur aurait donc le choix entre monter une corde "dure", dont on pourrait faire varier la tension sans risque, et une corde "molle", donnant un son plus doux, mais dont la tension est limitee par sa limite d'elasticite, et qui pourrait plastifier lors d'un accord.

Pour le module d'Young, il ne semble pas apparaitre dans l'expression de la frequence propre, mais j'ai trouvé la formule dans Wikipedia. On ne m'a peut-être pas tout dit. Et je me souviens avoir calcule le module d'Young de materiaux en mesurant la frequence propre d'une barre, ce qui montre qu'il y a une relation entre les deux.

[BM607]

Bon OK.

Ca me parait un peu curieux par certains aspects mais pourquoi pas, et comme ça n'est pas d'une importance fondamentale pour jouer du piano, je vais en rester sur ces explications (et puis surtout ça fait trop longtemps que je n'ai pas fait de RDM, de physique des cordes vibrantes, de métallurgie... et je n'ai pas trop envie de m'y remettre)

BM

[Phiphi]

En fait, bien qu'il me soit arrive il ya quelques annees de fire de la mecanique vibratoire pour calculer les forces agissant sur une structure, je dois avouer que ce n'est pas ma specialite et que certaines DES informations donnees plus haut viennent de Wikipedia. Je vais devoir me remettre a la mecanique des cordes vibrantes que je n'ai pas fait depuis l'universite. En fait, j'aimerais bien un jour modeliser un piano. Mais ca doit prendre du temps et c'est complique.

[Beich_A_1920]

Phouu …
En tout cas, merci de m'avoir fait découvrit le laitonnage électrolytique. J'ignorais - ou j'avais oublié - qu'on pût déposer un alliage par électrolyse.
La notion de masse linéique (pas : densité linéique - voilà ce qui se passe quand on s'énerve) est très intéressante dans cette application : si l'on remplace une corde par une autre de même masse linéique, le reste du piano ne "voit" pratiquement pas de différence : même tension sur le cadre et les chevilles, même réaction vis à vis des marteaux, même entrainement des chevalets- en négligeant toutefois les différences de raideur mais je sauterai à partir d'ici tous les effets du second ordre ..

Mais revenons à nos laitons.
Dans la tradition de la facture du clavecin, les résistances des cordes à la rupture s'étagent du cuivre (non électrolytique) au laiton, puis au fer tendre, puis aux aciers. D'où mon "c'est impossible", sorti, je l'admets, d'un gros pifomètre (verruqueux).
Comme le remarque notre étude, il faut remplacer une corde en acier tréfilé [j'ajoute : une qualité particulière de corde spécialement étudiée par des générations de facteurs de piano] par une corde en laiton de section plus faible [et de technologie du début du 20e siècle]. J'ajouterais bien : et il ne faut pas oublier de la tendre .
Si cette étude étude se poursuit par l'examen des produits disponibles, nous tomberons d'accord. Je serais étonné de manger mon chapeau, pour deux raisons - la seconde est que je n'en ai pas .
Titulaire d'un vieux diplôme d'état de 1973 (génie électrique…), je suis un autre membre de la Caste des Réprouvés (ingés, pour faire court). Si je choisis de faire laconique (comminatoire ?), c'est qu'il est presque impossible de faire bref et exact lorsque l'on ne partage pas le même vocabulaire : Nous avons passé deux pages à ne traiter que la moitié de la question.

J'ai introduit un Cave Canem dans ma signature : si je suis un vieux maniaque du piano droit abandonné pour cause de "hors d'âge" , et si j'ai lu tout ce que j'ai pu attraper, je ne suis en aucun cas un technicien formé ou un professionnel.
Pas vraiment hargneusement …
Au fait, mes amitiés à ton Guillot.