Etude de Chopin op 25 no 8 "doubles sixtes" [V2]

[natty_dread78]

Quelle belle histoire! Elle m'inspire. Tellement de passion. Comme quoi avec de la motivation, de la passion et bien sur aussi du talent, on peut réussir tout seul. Tu as eu la chance de rencontrer les bonnes personnes pour "canaliser" ta passion et développer ton talent et ta musicalité.
Cela dit, cette histoire me laisse un peu insatisfait, d'une certaine manière. Je ne peux pas m'empecher de me dire qu'entre de bonnes mains un peu plus tot, tu aurais surement été très loin. Je veux dire par la un 1er prix à 14 ans, des concours internationaux, etc etc.
Mais je ne dis pas ca pour te faire regretter le passé. Ca ne sert à rien, c'est contre productif. C'est juste l'impression que ca me laisse...
Car je vois quand meme beaucoup de talent, limite du don, dans cette histoire. Je ne connais pas du tout la méthode rose. Mais la finir en 3 mois à 8 ans, ca ma parait largement au dessus de la moyenne.
Tu as finalement longtemps été autodidacte, notamment en ce qui concerne la technique. Tu dis qu'il te manquait les bases, mais tu as quand meme appris énormément tout seul. Sans te blesser. Il faut à mon avis beaucoup d'intuition pianistique et musicale (de l'intuition tout court en fait) pour arriver à apprendre de tels morceaux tout seul et impressionner des pointures.
Au fait, c'est marrant. Ton audition pour ton prof. (Billy Eidi si je me souviens bien) durant laquelle tu a joué la 4eme ballade n'est pas sans rappeler celle de Richter pour Neuhaus (il avait aussi joué la 4ème ballade). Coincidence ou tu voulais faire comme Richter ?

En tout cas, merci d'avoir partagé ton expérience. Aucun pb pour le hors sujet, c'est moi qui ai posé la question. Au contraire, je trouve que cette histoire motive et inspire.

[zebestovol]

Mais tu as dû aussi, je suppose, profiter d'un bon entourage: ce ne sont pas tous les parents qui offrent le concerto de Chopin à leur enfant!..
Certes s'ils l'ont fait c'est qu'ils reconnaissaient que tu le méritais....

Moi j'ai également profité d'une famille très cultivée, mais aussi un peu "rigoriste": je pouvais pas forcément faire ce que j'aurais voulu (mais je n'en aurais pas forcément eu le courage non-plus...).Enfin en tout cas, je ne regrette pas ce que mes parents ont pu m'apporter intellectuellement...
Par contre, pour le prof, je pense que j'ai eu de la chance plus tôt que toi, avec F.Landowsky que j'ai eu à 8 ans au conservatoire de St Denis.En plus, elle a sympathisé avec ma mère, ce qui m'a permis assez vite de profiter de nombreuses années, pendant les grandes vacances, de son immense propriété au bord de la méditerranée, qui constituait pour moi un véritable paradis...

Ce qui m'impressionne, en tout cas ici (entre autres), c'est ta capacité à "monter" un morceau en peu de temps, et de savoir à l'avance le temps que ça va te prendre.

je me demande aussi combien tu travaillais par jour, depuis le début de ton apprentissage et tout au long de celui-ci, et combien tu peux travailler aujourd'hui?

Moi je me souviens que je ne travaillais pas des masses, tout au moins jusque vers 14-15 ans (tout de même bien une heure par jour jusqu'à ces ages, en moyenne), mais que je continuais parfois à travailler "dans ma tête", volontairement ou non d'ailleurs.
C'est vers 15 ans que j'ai eu envie de m'y mettre un peu plus, et je suis monté à 2-3 heures par jour.
Aujourd'hui, j'aimerais bien monter à 5-6 heures par jour, mais les conditions matérielles (et la volonté..) ne le permettent pas forcément ..

[natty_dread78]

Ce qui m'impressionne, en tout cas ici (entre autres), c'est ta capacité à "monter" un morceau en peu de temps, et de savoir à l'avance le temps que ça va te prendre.

Oui, et aussi trouver comment surmonter les difficultés tout seul. C'est ce que j'appelais l' "intuition pianistique".

[Okay]

je me demande aussi combien tu travaillais par jour, depuis le début de ton apprentissage et tout au long de celui-ci, et combien tu peux travailler aujourd'hui?

Aujourd'hui plus grand chose à part pendant mes congés. Je peux passer parfois une semaine en ne touchant presque pas au piano. Les rares moments où je peux vraiment travailler (c'est à dire même pas forcément tous les mois), je passe environ 4h dans la journée.
A l'époque du conservatoire, je pense que j'arrivais à bosser 2-3h/jour max en semaine avec les cours au lycée. Le WE selon ce que j'avais sur le feu pour les cours, c'était plus. Par contre c'est pendant l'été que je travaillais énormément, je pense que j'ai pu monter à 6-8h certains mois de juillet. C'était soit consacré à la préparation du concours d'entrée (que j'ai du passer 3 fois pour rentrer définitivement en sup), soit à un gros projet d'été pour me faire plaisir. J'ai par exemple passé 3 mois de juillet très intenses sur du Prokofiev hors de mon cursus (2e concerto, 8e sonate, 3e concerto).

Pour le temps de travail sur les morceaux, c'est vriament au feeling/expérience. Je déchiffre très vite donc je gagne beaucoup de temps au début. Selon la difficulté, ça ressemble déja à quelque chose après quelques déchiffrages. Ensuite, je peux passer environ 2 semaines sur du travail lent dans le détail. Disons que ceci fournit 80% du résultat final, et que les 20% restants sont bien plus longs à obtenir. Même en travaillant, il y a un temps incompréssible pendant lequel il faut vivre avec un morceau pour vraiment le posséder solidement.

Les examens de fin d'année au CNR laissaient environ 1 mois pour des programmes assez costauds (autour de 10 minutes de programme, par exemple un premier mouvement de sonate et une pièce plus courte). Donc c'était chaud si on ne "possédait" pas par coeur les morceaux en 2 semaines, car il fallait bien se garder 2 autres semaines pour monter le niveau et quand même acquérir une petite expérience sur le programme. C'était un délai que j'ai toujours trouvé correct pour passer l'examen, mais pas pour garder dans les doigts ces oeuvres sur le long terme.

[natty_dread78]

Salut!
J'ai eu le temps de travailler un peu ces derniers temps. J'ai pondu cette version il y a 2 semaines:

http://www.youtube.com/watch?v=yh-7f5AEGHs [NOUVEAU]

Je remets aussi la vieille version pour voir les progres:
http://www.youtube.com/watch?v=StpWrejknSY [ANCIEN]

J'ai pu augmenter la vitesse et améliorer la MG: la precision des basses, la consistence, l'aisance. J'ai aussi plus d'aisance dans la MD de maniere generale.
Il faut encore améliorer des choses, par exemple le legato et la pédale. Mais pour la pedale, il faut d'abord que je fasse accorder mon piano. La c'est la cacophonie, du coup je mets moins de pedale que ce qu'il faudrait, et le legato s'en ressent, ainsi que la prise des basses dans la pedale. Avec tous ces chromatismes, on entend vraiment la fausseté du piano.

[JPS1827]

Un grand bravo pour ce travail, avec une amélioration impressionnante ; tu l'as bien dans les doigts pianistiquement parlant. Tu pourrais parfois "contourner" un peu plus la phrase, peut-être en faisant plus ressortir la note la plus aiguë par moment, ménager quelques redémarrages, et ça m'a paru un peu sec par endroit. Je pense qu'Okay te dira des choses plus utiles, cette étude n'est vraiment pas ma spécialité !…

[Okay]

@JPS1827 : Cette étude n'est pas non plus ma "spécialité" puisque je ne l'ai jamais travaillée ! Disons que j'écoute et je me demande ce que je pourrais faire encore si j'avais déjà fourni tout le travail de natty Je m'inspire un peu de mon travail passé sur celle des tierces ...

Bravo tu as fait un grand pas en avant ! Tu es au tempo, et ce n'est pas une mince affaire. C'est suffisamment précis maintenant pour passer à une nouvelle étape du travail, si jamais tu le souhaites. L'idée des démarrages donnée par JPS est une clé, à laquelle on rajoute nécessairement celle de fins de phrases. Et avec encore plus de généralité, c'est maintenant l'idée de phrasé qu'il va falloir bosser, puisqu'il inclut le démarrage, la fin, et ce qu'il y a au milieu ! Paradoxalement, l'étude devrait être encore plus aisée une fois que le phrasé sera intégré. Tu auras moins l'impression de la jouer "ventre à terre", si jamais tu as cette impression qu'on ressent un peu.

Bon, les doubles notes ou les accords ne se prêtent pas naturellement à phraser. Il faut contourner le problème. Donc il va falloir considérer le morceau sous un autre angle, en isolant la voix supérieure et oubliant totalement les sixtes (ainsi que le doigté qui va avec). Essaie de jouer souplement le haut seulement en mettant un doigté où on est à l'aise. Par exemple la 1ère mesure avec 3-4-3 4-3-4 2-3-1 4-3-2, etc. Essaie lentement, en faisant ondoyer ce chant, puis mémorise l'impression de suivi, de coulant. Ensuite, toujours lentement, essaie de reproduire uniquement à l'oreille ce même rendu mais en doubles notes en intégrant la partie inférieure des sixtes. Bien sur le doigté est bien moins commode, et les réflexes différents. Il faut te guider à la seule oreille, mettre un peu de pédale la ou le liant est quasi impossible, et tenter de tendre vers le rendu obtenu avec le doigté facile à une voix.

Je pense que le plus difficile sera de trouver comment faire chanter la voix seule, comment traduire cette idée centrale de souplesse, même en otant la difficulté mécanique de l'étude. Une fois que tu y seras parvenu, les sixtes iront toutes seules, puisque tu les possèdes déja dans les doigts

[natty_dread78]

Un grand bravo pour ce travail, avec une amélioration impressionnante ; tu l'as bien dans les doigts pianistiquement parlant. Tu pourrais parfois "contourner" un peu plus la phrase, peut-être en faisant plus ressortir la note la plus aiguë par moment, ménager quelques redémarrages, et ça m'a paru un peu sec par endroit. Je pense qu'Okay te dira des choses plus utiles, cette étude n'est vraiment pas ma spécialité !…

Merci JP! Oui, il faut que je travaille le phrasé, les nuances, l'ambiance generale du morceau.
C'est interessant que quelqu'un qui maitrise la no 12 de Liszt trouve cette etude difficile. Comme quoi les difficultés varient vraiment d'une personne a une autre.
D'ailleurs j'ai l'impression que cette etude (l'op. 25 no 8 ) n'est pas tres populaire. Peu de personnes la jouent, aussi bien les amateurs, que les pros, en concert. Quelqu'un d'autre la joue ici, a part Okay et moi ?
Moi je l'aime beaucoup. Vraiment tres agreable a jouer. Et elle fait un bien fou aux doigts. Ca les delie comme pas possible.

@JPS1827 : Cette étude n'est pas non plus ma "spécialité" puisque je ne l'ai jamais travaillée ! Disons que j'écoute et je me demande ce que je pourrais faire encore si j'avais déjà fourni tout le travail de natty Je m'inspire un peu de mon travail passé sur celle des tierces ...

Bravo tu as fait un grand pas en avant ! Tu es au tempo, et ce n'est pas une mince affaire. C'est suffisamment précis maintenant pour passer à une nouvelle étape du travail, si jamais tu le souhaites. L'idée des démarrages donnée par JPS est une clé, à laquelle on rajoute nécessairement celle de fins de phrases. Et avec encore plus de généralité, c'est maintenant l'idée de phrasé qu'il va falloir bosser, puisqu'il inclut le démarrage, la fin, et ce qu'il y a au milieu ! Paradoxalement, l'étude devrait être encore plus aisée une fois que le phrasé sera intégré. Tu auras moins l'impression de la jouer "ventre à terre", si jamais tu as cette impression qu'on ressent un peu.

Bon, les doubles notes ou les accords ne se prêtent pas naturellement à phraser. Il faut contourner le problème. Donc il va falloir considérer le morceau sous un autre angle, en isolant la voix supérieure et oubliant totalement les sixtes (ainsi que le doigté qui va avec). Essaie de jouer souplement le haut seulement en mettant un doigté où on est à l'aise. Par exemple la 1ère mesure avec 3-4-3 4-3-4 2-3-1 4-3-2, etc. Essaie lentement, en faisant ondoyer ce chant, puis mémorise l'impression de suivi, de coulant. Ensuite, toujours lentement, essaie de reproduire uniquement à l'oreille ce même rendu mais en doubles notes en intégrant la partie inférieure des sixtes. Bien sur le doigté est bien moins commode, et les réflexes différents. Il faut te guider à la seule oreille, mettre un peu de pédale la ou le liant est quasi impossible, et tenter de tendre vers le rendu obtenu avec le doigté facile à une voix.

Je pense que le plus difficile sera de trouver comment faire chanter la voix seule, comment traduire cette idée centrale de souplesse, même en otant la difficulté mécanique de l'étude. Une fois que tu y seras parvenu, les sixtes iront toutes seules, puisque tu les possèdes déja dans les doigts

Merci Okay, une fois de plus, pour ces excellents conseils. Oui, je souhaite passer a une nouvelle etape, et ameliorer encore cette etude. J'aime vraiment travailler les morceaux a fond et ne pas que les effleurer.
Donc je vais travailler comme tu le suggeres, en isolant la voie superieure, pour ameliorer le phrasé et donner plus de direction a l'ensemble.
Mais ce ne sera pas tout de suite. Je vais laisser vieillir un peu, et me changer les idees avec du Bach et du Mozart.

[alex2612]

a l'écoute cela me semble déja tres bien .
si tu recherches la vitesse , je pense que tu dois combiner le poids et les doigts .
diminuer l'attaque des doigts ou l'amplitude d'attaque et travailler davantage dans le clavier sans décoller les doigts du clavier .
tu as ainsi la vitesse et le légato recherché.
mais c'est d'apres l'ecoute avec une video ce serait beaucoup plus facile pour moi de t'indiquer des pistes de travail.

Merci Alex. Ca me fait plaisir que tu trouves ca bien, ca m'encourage. Mais je reste conscient des progres a faire.
Oui, j'aimerais monter un peu plus la vitesse. 120+ ca serait pas mal.
Effectivement, il va falloir travailler plus pres du clavier, notamment pour s'economiser un peu. Sauf dans les passages ou le 4eme est coincé entre 2 touches noires! Comme ce sol becarre:

Tres embetant, avec le pouce sur le si bemol! J'ai reglé ce probleme en articulant un peu plus et en "crochetant" mon 4eme (ca rejoint ce que disait Okay=>ne pas aplatir les doigts).

Je vais faire une vidéo prochainement. Je pense qu'il y a certainement des problemes "physiques" a corriger. Je n'ai jamais vraiment joué de sixtes jusqu'ici. Du moins pas a ce niveau, pas trillées comme ca avec des positions malaisées. Je n'ai fait que les exercices de sixtes du Hanon...

tu sembles gêné avec le 4e doigts sur sol . tu peux essayer de glisser un 5ème et ensuite 2 4 sur la sixte réb sib et 2 3 sur do lab.
si tu as une main fine, tu places le poignet vers la gauche en "montant" vers les noires avec le doigté d'origine.
désolé pour le retard je n'avais pas lu ta reponse.

[oiseau.prophète]

Je serais incapable de te donner le moindre du conseil sur cette Etude qui est bien au delà de mon niveau mais je trouve que tu la joues extrêmement bien bravo!

je rebondis juste sur cette impopularité que tu soulignes ce qui est tout à fait exact.

c'est vraiment dommage car pour ma part je la trouve superbe.

j'ai un enregistrement d'Arau où on a vraiment l'impression d'entrer le soir dans un bar enfumé au Canada rempli de clients avec leurs chemises à carreau de trapeurs et leurs chopes de bière accompagnés par un pianiste enjoué sur un vieux piano droit.

C'est vraiment entraînant