La campanella de Liszt

[Matéos]

J'aimerai lancer une discussion autour de ce célèbre morceau, avoir les avis de ceux qui le jouent ou l'on joué, vos préférences en matière d'interprétation et éventuellement votre avis sur ma version que voici :

http://www.youtube.com/watch?v=B7tyXp_mqmo

Merci.

[Xiro]

Typiquement le genre de morceau surjoué alors qu'il n'est (à mon avis) très loin d'égaler les grandes pièces du compositeur (la sonate pour ne citer qu'elle). Pas désagréable en soi mais on l'entend trop du coup cela devient une rengaine. Voilà, désolé de pourrir un peu l'ambiance

[Matéos]

Tu ne pourris rien ! je suis d'accord, c'est un peu pour ça que j'ai essayé de le jouer, pour me faire ma propre idée de ce morceau archi-entendu et voir ce que je pouvais en faire...

[bigrounours]

Déjà je te tire mon chapeau parce que ce morceau il n'est vraiment pas évident.

Malgré que je n'ai pas le niveau pour le jouer je pense voir quelques défauts :
- le tempo devrait être plus rapide (bon plus facile à dire qu'à faire vu la difficulté du morceau ^^)
- tu joues trop 'sec'

Sinon c'est quand même une sacré prouesse.
Ah oui un dernier truc : je ne sais pas si c'est l'enregistrement ou le piano, mais si c'est le piano il faut absolument que tu le fasse harmoniser, il est beaucoup trop cassant là, surtout pour ce genre de morceau avec beaucoup de note aigues.

Et pour moi la meilleurs interprétation point de vue 'technique' que je connaisse de ce morceau est celle de Yundi Li : http://www.youtube.com/watch?v=hEnfZjqMSy0. Et du point de vue 'sensibilité' je trouve que c'est celle de Rubinstein qui décroche la palme : http://www.youtube.com/watch?v=hQULyGMhhWs

[Matéos]

Déjà je te tire mon chapeau parce que ce morceau il n'est vraiment pas évident.

Malgré que je n'ai pas le niveau pour le jouer je pense voir quelques défauts :
- le tempo devrait être plus rapide (bon plus facile à dire qu'à faire vu la difficulté du morceau ^^)
- tu joues trop 'sec'

Sinon c'est quand même une sacré prouesse.
Ah oui un dernier truc : je ne sais pas si c'est l'enregistrement ou le piano, mais si c'est le piano il faut absolument que tu le fasse harmoniser, il est beaucoup trop cassant là, surtout pour ce genre de morceau avec beaucoup de note aigues.

Et pour moi la meilleurs interprétation point de vue 'technique' que je connaisse de ce morceau est celle de Yundi Li : http://www.youtube.com/watch?v=hEnfZjqMSy0. Et du point de vue 'sensibilité' je trouve que c'est celle de Rubinstein qui décroche la palme : http://www.youtube.com/watch?v=hQULyGMhhWs

Merci pour ton avis, je suis d'accord à propos de tes remarques, j'aurais voulu le jouer moins sec, avec plus de légèreté, mais difficile car j'ai choisi de le jouer sans pédale de sustain, en fait je l'ai commencé il y a à peu près 3 mois et là j'avais envie de faire une pause, je voulais le poster avant pour avoir quelque avis, c'est un morceau très dur et j'ai encore beaucoup de travail à faire dessus. Pour le tempo j'ai choisi de le faire assez lent pour le rendre plus expressif et éviter les fautes... au maximum.

[JPS1827]

La Campanella est une étude difficile à plusieurs titres : d'abord il faut travailler pour en vaincre les difficultés, ensuite prendre quelques décisions sur la constance ou non du mouvement (si on part dans un mouvement animé il est à peu près impossible de conserver ce mouvement dans la variation en triples croches), enfin il faut la jouer avec fantaisie, et en dernier arriver à la jouer avec fantaisie et une relative sécurité en public (c'est un pas énorme à franchir pour ce genre de morceau, cela n'a strictement rien à voir de le jouer tranquillement chez soi ou devant un public devant lequel il faut s'investir dans un véritable "numéro"). Je l'ai jouée plusieurs fois il y a une dizaine d'années, jusqu'à ce que j'entende un jour Alexandre Paley la donner en bis, ce qui a calmé mes ardeurs pour un bon moment… Bien sûr on trouve plusieurs versions ébouriffantes sur youtube (Kissin), mais je n'ai entendu que Paley la jouer en live.

Ensuite, c'est le genre d'œuvre pour lequel le problème des arrangements, je veux parler de la répartition des notes entre les mains, ne se pose pas de la même manière que pour d'autres. Liszt poursuit un but pédagogique dans ses études ; je suis loin de vouloir interdire qu'on prenne incidemment une note de la main droite à la main gauche, et je n'ai rien contre les arrangements a priori, mais c'est le genre d'œuvre ou celui qui regarde jouer le pianiste ne doit pas avoir l'impression que la partition a été réécrite. La façon dont vous filmez vos mains est bien sûr très intéressante, mais dans ce cas précis, je pense qu'il faut s'arranger pour que le public ne voie pas ce qu'on fait, parce qu'alors ce n'est plus la Campanella. C'est la dimension du "numéro" dont je parlais plus haut, ça doit pouvoir se regarder autant que s'écouter !

Votre enregistrement est un bon travail de début. C'est trop lent et trop statique, ça pourrait avancer plus en étant un peu plus vite, sans vouloir atteindre des vitesses vertigineuses. Je pense qu'il faut travailler les sauts du début, parce que la prise des notes du chant à gauche se voit vraiment trop, même si on regarde depuis la droite du pianiste comme c'est habituellement le cas, et non d'en haut comme vous filmez. Bravo en tout cas pour ce travail (je sais très bien ce que représente déjà d'en arriver là) dont j'espère que vous le mènerez plus loin.

[JPS1827]

Les messages précédents ont été postés pendant que j'écrivais.
Les deux vidéos données en exemple illustrent plusieurs point que j'ai soulevés : Rubinstein n'hésite pas à prendre le début dans un mouvement vif puis à ralentir beaucoup la variation en triples croches, Yundi Li essaie de garder un mouvement constant ; d'autre part, l'enregistrement de Rubinstein ne semble pas avoir été fait en concert, ce qui, je le répète, n'a rien à voir avec le live de Yundi Li, qui semble donc moins décontracté à l'oreille.

[Matéos]

La Campanella est une étude difficile à plusieurs titres : d'abord il faut travailler pour en vaincre les difficultés, ensuite prendre quelques décisions sur la constance ou non du mouvement (si on part dans un mouvement animé il est à peu près impossible de conserver ce mouvement dans la variation en triples croches), enfin il faut la jouer avec fantaisie, et en dernier arriver à la jouer avec fantaisie et une relative sécurité en public (c'est un pas énorme à franchir pour ce genre de morceau, cela n'a strictement rien à voir de le jouer tranquillement chez soi ou devant un public devant lequel il faut s'investir dans un véritable "numéro"). Je l'ai jouée plusieurs fois il y a une dizaine d'années, jusqu'à ce que j'entende un jour Alexandre Paley la donner en bis, ce qui a calmé mes ardeurs pour un bon moment… Bien sûr on trouve plusieurs versions ébouriffantes sur youtube (Kissin), mais je n'ai entendu que Paley la jouer en live.

Ensuite, c'est le genre d'œuvre pour lequel le problème des arrangements, je veux parler de la répartition des notes entre les mains, ne se pose pas de la même manière que pour d'autres. Liszt poursuit un but pédagogique dans ses études ; je suis loin de vouloir interdire qu'on prenne incidemment une note de la main droite à la main gauche, et je n'ai rien contre les arrangements a priori, mais c'est le genre d'œuvre ou celui qui regarde jouer le pianiste ne doit pas avoir l'impression que la partition a été réécrite. La façon dont vous filmez vos mains est bien sûr très intéressante, mais dans ce cas précis, je pense qu'il faut s'arranger pour que le public ne voie pas ce qu'on fait, parce qu'alors ce n'est plus la Campanella. C'est la dimension du "numéro" dont je parlais plus haut, ça doit pouvoir se regarder autant que s'écouter !

Votre enregistrement est un bon travail de début. C'est trop lent et trop statique, ça pourrait avancer plus en étant un peu plus vite, sans vouloir atteindre des vitesses vertigineuses. Je pense qu'il faut travailler les sauts du début, parce que la prise des notes du chant à gauche se voit vraiment trop, même si on regarde depuis la droite du pianiste comme c'est habituellement le cas, et non d'en haut comme vous filmez. Bravo en tout cas pour ce travail (je sais très bien ce que représente déjà d'en arriver là) dont j'espère que vous le mènerez plus loin.

Merci pour ce passionnant commentaire ! C'est vrai, je n'ai pas caché que j'avais pris quelque libertés au niveau du doigté et des répartitions des mélodies entre les deux mains, au risque et peut être un peu pour choquer les connaisseurs, au final je ne sais pas si cela a simplifié ou compliquée l'exécution des passages en question, je le fais souvent pour m'approprier un morceau.

D'accord aussi pour la vitesse et le côté statique, je pense à cause du manque de nuances et de jeux sur les déformations rythmiques couramment utilisées pour les oeuvres romantiques.
J'espère aussi le mener plus loin dans quelque temps et en tout cas c'est un excellent exercice un peu extrème pour travailler beaucoup de types de difficultés.
Merci JPS ! est-ce que tu envois des vidéos aussi ?

[samsam]

La meilleur version que j'ai jamais entendu: http://www.youtube.com/watch?v=JpfbDLFS ... re=related
Sinon bravo à toi quand même, ce morceau est vraiment pas du tout évident! Mais comme ça a été dit plus haut, c'est un peu trop sec, trop "violent".

[Matéos]

La meilleur version que j'ai jamais entendu: http://www.youtube.com/watch?v=JpfbDLFS ... re=related
Sinon bravo à toi quand même, ce morceau est vraiment pas du tout évident! Mais comme ça a été dit plus haut, c'est un peu trop sec, trop "violent".

Merci ! j'aime bien aussi cette version à part la fin où je perds le fil.

[JPS1827]

…C'est vrai, je n'ai pas caché que j'avais pris quelque libertés au niveau du doigté et des répartitions des mélodies entre les deux mains, au risque et peut être un peu pour choquer les connaisseurs, au final je ne sais pas si cela a simplifié ou compliquée l'exécution des passages en question, je le fais souvent pour m'approprier un morceau.
… est-ce que tu envois des vidéos aussi ?

L'arrangement entre les mains à la phase d'apprentissage me paraît une excellente méthode qui oblige à intellectualiser l'œuvre efficacement, en ne se fiant pas qu'à sa mémoire digitale. Mais à un moment donné il faut peser le pour et le contre. On peut arranger la Campanella avec un excellent alibi, qui est de jouer la version de Busoni. Visiblement Busoni est gêné pianistiquement par certaines données de la partition lisztienne, mais en revanche il sait faire des trucs auxquels Liszt n'a pas forcément pensé (qu'il n'a pas écrits en tout cas). Le très grand pianiste Joseph Lhevinne jouait magnifiquement cette version, dont l'enregistrement m'avait paru quasiment humiliant pour le pianiste qui tentait de jouer la Campanella (mais c'est un enregistrement, quid du live ?).

Sinon, pour répondre à ta question, j'ai quelques vidéos enregistrées en concert sur ma chaîne youtube, JPS1827, et aussi le 2ème concerto de Chopin (en live avec quatuor) sur dailymotion, dont nous avons parlé sur le forum il y a quelques semaines. Pour l'instant je n'ai pas posté de vidéo de travail, je compte prochainement essayer d'enregistrer 2 rhapsodies de Liszt.

[Matéos]

…C'est vrai, je n'ai pas caché que j'avais pris quelque libertés au niveau du doigté et des répartitions des mélodies entre les deux mains, au risque et peut être un peu pour choquer les connaisseurs, au final je ne sais pas si cela a simplifié ou compliquée l'exécution des passages en question, je le fais souvent pour m'approprier un morceau.
… est-ce que tu envois des vidéos aussi ?

L'arrangement entre les mains à la phase d'apprentissage me paraît une excellente méthode qui oblige à intellectualiser l'œuvre efficacement, en ne se fiant pas qu'à sa mémoire digitale. Mais à un moment donné il faut peser le pour et le contre. On peut arranger la Campanella avec un excellent alibi, qui est de jouer la version de Busoni. Visiblement Busoni est gêné pianistiquement par certaines données de la partition lisztienne, mais en revanche il sait faire des trucs auxquels Liszt n'a pas forcément pensé (qu'il n'a pas écrits en tout cas). Le très grand pianiste Joseph Lhevinne jouait magnifiquement cette version, dont l'enregistrement m'avait paru quasiment humiliant pour le pianiste qui tentait de jouer la Campanella (mais c'est un enregistrement, quid du live ?).

Sinon, pour répondre à ta question, j'ai quelques vidéos enregistrées en concert sur ma chaîne youtube, JPS1827, et aussi le 2ème concerto de Chopin (en live avec quatuor) sur dailymotion, dont nous avons parlé sur le forum il y a quelques semaines. Pour l'instant je n'ai pas posté de vidéo de travail, je compte prochainement essayer d'enregistrer 2 rhapsodies de Liszt.

Merci je suis ravi de pouvoir vous écouter !
Sinon je me demande si on peut parler d'arranger pour ce que j'ai fais dans le sens ou je joue toutes les notes de la partition, j'ai fais ça aussi car ça correspondait mieux avec le fait que je le joue sans pédale car je pouvais plus faire 'parler' ces petites notes aigues qui ponctuent la mélodie, j'aime avoir le temps et aimerai pouvoir aller vite mais sans précipitation, en restant calme, j'admire pour ça le toucher fabuleux de glenn gould (enfin pas pour Liszt...)

[JPS1827]

Il y a plusieurs sortes d'"arrangements" effectivement :
- certains proposent délibérément une autre rédaction, et il faut être très prudent avec ce type de modification.
- certains ne portent que sur la répartition des notes entre les mains, en jouant toutes les notes écrites par le compositeur, et pas une de plus. En général je pense qu'il n'y a aucun obstacle à de tels arrangements quand ils permettent une exécution plus fluide et plus musicale (rien ne dit d'ailleurs que le compositeur n'y aurait pas eu recours lui-même),

MAIS : il est des cas où le but pédagogique ou spectaculaire du compositeur peut avoir une grande importance. Par exemple, il ne viendrait à personne l'idée de jouer la première étude de Chopin en enfonçant la pédale avec le premier octave de main gauche puis en jouant les arpèges de main droite répartis entre les deux mains ; dans ce cas précis cet arrangement ne paraît pas acceptable ; pour la même étude certains la jouent avec le doigté 2124 sur do-sol-do-mi etc., là aussi le but pédagogique de Chopin n'est pas respecté et je pense que cet arrangement n'est pas vraiment une bonne idée. En revanche au début de l'opus 110, Beethoven ne poursuit aucun but pédagogique lors de l'apparition des arpèges brisés de main droite en triple croches, et de surcroît il propose lui-même de répartir ce motif entre les deux mains lorsqu'il réapparaît en mi majeur, il ne paraît donc pas interdit de répartir ce motif entre les 2 mains dès sa première apparition en la bémol si ça permet que cela sonne mieux ; pour les sauts du début de l'op 106 ou de l'opus 111 c'est plus épineux car le saut a en lui-même un impact expressif particulier qu'on ne peut pas contourner à la légère (mais on peut tout de même préférer "assurer" pour une exécution publique). Comme tu vois le problème de savoir si on peut répartir entre les mains différemment de ce que propose le texte écrit n'est pas simple et n'a pas une réponse unique.

Dans le cas de la Campanella, si je la faisais travaille à quelqu'un, j'aurais tendance à autoriser quelques répartitions différentes (après la double barre, prendre les fa dièses du pouce de main droite dans l'accord de main gauche par exemple, bien que je me refuse personnellement à le faire et quelques autres astuces similaires) mais sûrement pas à autoriser de prendre les notes de la mélodie à la main gauche de façon systématique dès que l'écart entre la note et le ré dièse aigu augmente.

[Matéos]

Il y a plusieurs sortes d'"arrangements" effectivement :
- certains proposent délibérément une autre rédaction, et il faut être très prudent avec ce type de modification.
- certains ne portent que sur la répartition des notes entre les mains, en jouant toutes les notes écrites par le compositeur, et pas une de plus. En général je pense qu'il n'y a aucun obstacle à de tels arrangements quand ils permettent une exécution plus fluide et plus musicale (rien ne dit d'ailleurs que le compositeur n'y aurait pas eu recours lui-même),

MAIS : il est des cas où le but pédagogique ou spectaculaire du compositeur peut avoir une grande importance. Par exemple, il ne viendrait à personne l'idée de jouer la première étude de Chopin en enfonçant la pédale avec le premier octave de main gauche puis en jouant les arpèges de main droite répartis entre les deux mains ; dans ce cas précis cet arrangement ne paraît pas acceptable ; pour la même étude certains la jouent avec le doigté 2124 sur do-sol-do-mi etc., là aussi le but pédagogique de Chopin n'est pas respecté et je pense que cet arrangement n'est pas vraiment une bonne idée. En revanche au début de l'opus 110, Beethoven ne poursuit aucun but pédagogique lors de l'apparition des arpèges brisés de main droite en triple croches, et de surcroît il propose lui-même de répartir ce motif entre les deux mains lorsqu'il réapparaît en mi majeur, il ne paraît donc pas interdit de répartir ce motif entre les 2 mains dès sa première apparition en la bémol si ça permet que cela sonne mieux ; pour les sauts du début de l'op 106 ou de l'opus 111 c'est plus épineux car le saut a en lui-même un impact expressif particulier qu'on ne peut pas contourner à la légère (mais on peut tout de même préférer "assurer" pour une exécution publique). Comme tu vois le problème de savoir si on peut répartir entre les mains différemment de ce que propose le texte écrit n'est pas simple et n'a pas une réponse unique.

Dans le cas de la Campanella, si je la faisais travaille à quelqu'un, j'aurais tendance à autoriser quelques répartitions différentes (après la double barre, prendre les fa dièses du pouce de main droite dans l'accord de main gauche par exemple, bien que je me refuse personnellement à le faire et quelques autres astuces similaires) mais sûrement pas à autoriser de prendre les notes de la mélodie à la main gauche de façon systématique dès que l'écart entre la note et le ré dièse aigu augmente.

En tout cas je suis content de l'avoir filmé comme ça, vos indications en sont d'autant plus précises !
je pense que j'ai fais une erreur au début, pour la partie avec les appogiatures, j'aurais dû les faire à la main droite car la main gauche a déjà les accords à jouer et en rajoutant la mélodie avec l'appogiature je n'arrive pas à la différencier de l'accord, pour les notes isolées du début le problème est seulement visuel à mon avis, on a l'habitude de voir la main droite aller à toute vitesse... mais au niveau difficulté la partie avec appogiatures est loin devant, en tout cas pour moi.

Pour le fa dièse je te trouve très tolérant, c'est vrai que c'est pratique mais très difficile de différencier le pouce des autres doigts à la main gauche pour le côté mélodique !
Je suis peut être allé un peu vite pour modifier certains passages, c'était tentant...
Je n'ai plus de professeur et tes indications me sont très utiles, ça me remets en question ! Merci !

[Okay]

Pour ces arrangements, au delà de l'esprit de l'étude qui demande de prendre les risques, je pense que c'est dommage d'attraper des notes à gauche tout simplement car tu y arrives avec la droite seule lorsque la gauche est trop loin pour t'aider !!
Je rebondis sur les conseils déjà donnés sur la direction et la sécheresse. Le caractère est bien différent, mais as-tu écouté l'original (le final du 2e concerto de Paganini) ? Ca t'aiderait pour le suivi. Pour la sécheresse, je pense qu'un peu de pédale s'impose ...
Bravo pour le travail déjà accompli.