Pourquoi ne voit-on jamais.....

[lilou7025]

En lisant le sujet "lettres de noblesse et Yamaha", une question m'est venue à l'esprit.... Il y a quelqu'un qui écrit que les 1ers yamaha sont apparus au début du 20e siecle. OK, ca je le savais.... Mais un truc.... Un voit beaucoup de Pleyel, Gaveau, Steinway,.... du debut du 20e siecle en vente en occasion.... Pourquoi on ne voit jamais de Yamaha ? Pourquoi les Yamaha qu'on voit en occasion sont au maximum agés de 40 ans ? Sont-ils aussi robustes qu'on le dit ? Si c'était le cas, on en verrait un peu plus..... La question peut aussi etre valable pour les Kawai.....

Lilou (pas du tout anti yamaha !)

[sanne]

Je pense que la raison est qu'avant 1960 ils faisaient pas d'export vers l'Europe.


"Yamaha had manufactured pianos for Japan and the Asian market for over 50 years before exporting pianos to North America and Europe."
http://www.yamaha.com/yca/pages/pianos/ ... ookup.aspx

[joaquim]

Comme le dit Sanne, quelque soit l’industrie, les japonais ont commencé a exporter vers l'Europe et les USA dans les années 60 et souvent avec des produits de qualité supérieure aux produits européen et américain: Nikon, Sony...Yamaha...en moto...
(un téléviseur Sony des années 70 marche toujours aujourd'hui, alors qu'un Thomson ou un Océanic ou un RCA????? Les marques elles même ont disparues ou appartiennent a des entreprises chinoises !)
Si on compare des Yamaha avec des pianos français ou allemands des années 60, je ne suis pas sur que les Yamaha ne s'en tirent pas mieux...Il faudrait avoir l'avis des pros du forum qui en font l'entretien.
Yamaha était en pleine forme dans les années 60 et toute l'industrie du piano française, européenne et américaine en plein crise. En période de crise, on a tendance a chercher les économies plutôt que la qualité (enfin il me semble...), mis a part peut-être chez les marques les plus prestigieuses.
Et encore, je suis sur que si on cherche bien on doit trouver des produits de faibles qualité chez les grands constructeurs de pianos allemands dans les années 60/70.

[bach_addict]

.Il faudrait avoir l'avis des pros du forum qui en font l'entretien.

d'après mon Techos qui n'aime pas beaucoup travailler sur Yamaha, il y a plus de problèmes de vieillissement sur la mécanique Yamaha.
Sur mon steinway, on a du bois, de l'acier, un peu de feutre et de la colle à bois. ça se répare, ça se règle, et ça peut durer un bon moment.
Mais il me disait que dans la mécanique Yamaha il y a beaucoup de ressorts (quelqu'un peut il confirmer?) et que ça vieillit moins bien (quand on se place dans une échelle de temps de l'ordre de 30 ans). Après il n'est pas un grand fan de la maintenance sur Yam à cause de la difficulté de démontage des pièces et de la spécificité de certains composants (on pourrait se dire que c'est son problème, mais au final si il passe 4h au lieu de 2h pour son réglage, la facture double et c'est pour notre pomme).
Voilà, c'est juste du retour de quelqu'un en qui j'ai confiance mais que je ne peux pas confirmer, n'ayant pas mis la tête dans la mécanique Yamaha.

[chnikov]

Euh non... Pas plus de ressorts sur Yamaha que sur une autre mécanique. En ce qui me concerne je trouve les mécaniques Yamaha facile à régler.
Par contre, beaucoup de Yamaha des années 70/80 sont rincés. Plus de grave, les cordes filées vieillissent mal en général. Et des aigus ternes bien souvent.
Je n'ai jamais rencontré de Yamaha d'avant 1960, mais je pense que ça devait être une production très limitée.
Mais depuis c'est une production énorme. J'ai fait quelques statistiques car je garde des traces de mes accords depuis mes débuts en 1984.
Pensez que sur 100 pianos que j'accorde, 25 sont des Yamaha. Colossal non?

[joaquim]

Je ne voulais pas défendre particulièrement Yamaha dans mes propos, mais je sais que les pianistes professionnels font souvent le choix de Yamaha avant de passer sur des pianos de marques allemandes (ou autrichienne) réputées. Par ailleurs les conservatoires sont pleins de Yamaha.
On a souvent tendance a critiquer injustement ceux qui réussissent. On adorait Apple et on haïssait Microsoft il y a 10 ou 15 ans, mais depuis qu' Apple connait un succès insolent, il fait l'objet de toutes les critiques.
C'est vrai que Yamaha en est aux numéros 5 ou 6 millions et Steinway USA + Hambourg aux numéros 5 ou 600 000...Et encore sur les 500 000, les 2/3 doivent être américains. Bechstein en sont a 200 000 Bosen a 50 000 ? Grotian dans les 160 000, la sublime marque américaine Chikering s'est arrêtée en 1982 ils en étaient au numéro 250 000 Schimmel doit être a moins de 300 000.
Des marques asiatiques comme Young Chang ont dépassé le 1,5 million en moins de 30 ans, mais en pianos droits et ont un prestige limité.
Yamaha reste le numéro un mondial en quantité avec cependant des grands concertistes (surtout jazzmen) qui leur sont fidèles et de magnifiques instuments de concert. Je trouve que cette marque mérite notre respect pour sa réussite commerciale et ses beaux instruments de concert.
Chnikov selon toi un un Yamaha "rincé", par exemple un C6 ou C7 de 30 ou 40 ans est-il récupérable avec une bonne restauration ?
Et puis ces Yamahas "rincés" ne sont-il pas de pauvres "bêtes de somme" de conservatoires ? Alors que les Schimmel ou Sauter de la même époques que l'on trouve sont peut etre des pianos de particuliers ?

[bach_addict]

Yamaha reste le numéro un mondial en quantité avec cependant des grands concertistes (surtout jazzmen) qui leur sont fidèles et de magnifiques instuments de concert.

magnifiques à regarder, probablement, comme tous les grands pianos à queue.
mais un son Yamaha. En résumé, de mauvais aigus et un timbre pas très riche.
c'est pas un hasard si ça vaut moins beaucoup cher...

[lafontaine]

J'ai eu un IBACH FII acheté neuf que j'ai gardé 10 ans en le jouant beaucoup. Ben, au bout de 10 ans, j'avais le choix: le vendre (ce que j'ai fait) ou faire un certain nombre de réparations dessus. Mais surtout, le son, le timbre, les couleurs avaient beaucoup bougé. Il était devenu, malgré des harmonisations de qualité, très clair, avec peu d'harmonique... Actuellement une boutique parisienne vend un steinway C de 20 ou 25 ans je ne sais plus, qui n'aurait eu qu'un seul propriétaire qui l'aurait bien entretenu. Le piano est vendu "dans son jus", présenté en très bon état. j'ai pu le jouer à loisir: il ne sonne plus, mais plus du tout: on a le sentiment qu'il est caché sous des tonnes de couvertures. La mécanique est également très imprécise. J'étais très surpris de trouver cet instrument dans cet état... Bref, je crois que la distinction, après des années ce n'est pas - seulement en tt cas- la marque (japonaise ou allemande) mais l'environnement dans lequel a été le piano, (par ex, mon IBACH avait déménagé de très nombreuses fois), le travail technique fait dessus, la manière de le jouer, la fréquence...

[bach_addict]

un steinway C de 20 ou 25 ans je ne sais plus, qui n'aurait eu qu'un seul propriétaire qui l'aurait bien entretenu. Le piano est vendu "dans son jus", présenté en très bon état. j'ai pu le jouer à loisir: il ne sonne plus, mais plus du tout: on a le sentiment qu'il est caché sous des tonnes de couvertures. La mécanique est également très imprécise.

pour la mécanique imprécise, c'est parcequ'ils ont économisé les quelques heures de travail d'un bon technicien pour préparer le piano, comme c'est la triste coutume désormais chez les revendeurs parisiens. La méca steinway est la meilleure on peut la rendre aussi précise qu'on veut avec un peu de boulot.
pour le mauvais son, hélas, si le piano a été utilisé des années comme meuble décoratif sans aucun contrôle d'hygrométrie ou de température...bye bye le son steinway en effet, parti avec la charge de la table d'harmonie...
De toute manière si on vous explique que la table a été flipotée etc...on n'a pas vraiment besoin de se mettre au piano pour savoir qu'on a sous les yeux un meuble qui brille marqué Steinway dessus...

[chnikov]

@ Joachim: Tu as parfaitement raison, il faut reconnaître à Yamaha une qualité homogène dans l'ensemble. C'est extraordinaire de produire autant de quantité sans sacrifier la qualité.
Aucun Yamaha n'est mauvais et même un C 109 est bien construit. C'est dû au processus de fabrication très rigoureux, japonais quoi..!
Pour ma part, j'ai plaisir à travailler sur ces pianos. Ils sont sans surprise, facile à accorder et à régler.
Je suis aussi d'accord avec toi pour dire que beaucoup de Yamaha fatigués n'ont pas été ménagés.

Quand à envisager une restauration complète sur un C6 ou C7 , oui mais seulement si la structure harmonique est en bon état. Pour juger de la capacité vibratoire de la table d'harmonie, il faut monter en cordes neuves tous les La du piano et juger de la puissance et de la longueur du son.
Si le son reste terne et mat, cela montre que la table s'est affaissée, qu'elle a perdu son galbe et une restauration n'y changera rien...

[joaquim]

et je suppose que...
si on refait dans les règles de l'art un C6 ou un C7 dont la table d'harmonie est affaissée, cela restera un piano correct sur le plan mécanique mais avec un son moyen. Le piano aura un valeur marchande plus faible que le cout de la restauration...
Si on fait la même restauration sur un Steinway dont la table est affaissée, le cout de la restauration sera a peu près le même (un peu plus cher sans doute car les pièces d'origine Steinway doivent être plus chères ?). Le résultat sera un piano correct sur le plan mécanique et décevant en son, mais il aura gardé une valeur marchande qui peut justifier la restauration...

Finalement, c'est peut-être un élément de réponse a la question de Lilou ?

Cette réflexion m’amène a une nouvelle question : Changer la table d'harmonie d'un Steinway ancien n'est surement pas une bonne idée. En dehors de la question du cout, la table c'est "L’âme" de l'instrument, que donnera le piano après ?? Est-on sur que la table pourra s'ajuster ? Ce sont des pianos faits a la main.
Mais sur un Yamaha de grande série dont les productions sont très homogènes, pourquoi ne pas aller jusqu'au remplacement de la table. Est-ce que ça vaudrait la peine de redonner une nouvelle vie a un beau C7 qui aurait été usé jusqu'au bout dans un conservatoire et qu'on pourrait racheter a un bas prix ?

[bach_addict]

Mais sur un Yamaha de grande série dont les productions sont très homogènes, pourquoi ne pas aller jusqu'au remplacement de la table. Est-ce que ça vaudrait la peine de redonner une nouvelle vie a un beau C7 qui aurait été usé jusqu'au bout dans un conservatoire et qu'on pourrait racheter a un bas prix ?

je serais intéressé d'avoir une idée du coût de l'opération, qui dépend de la qualité de la table bien sûr.
Je ne serais pas surpris que le prix soit tel que cela revienne à la même chose que d'acheter un piano neuf...mais si quelqu'un peut nous éclairer ?

[joaquim]

Oui, en fait c'est l'objet de ma question !
C'est vrai que sur le forum, il y a beaucoup de discussions autour du cout de la réfection d'un piano (y compris sommier, cordes, mécanique neuve, et meuble...),
Mais on ne parle jamais du remplacement de la table d'harmonie. (En fait il n'y a que sur des annonces de site américains que j'ai vu des pianos refaits avec des tables d'harmonies neuves).
On parle toujours de la réfection de pianos anciens prestigieux et difficiles a réparer car de fabrication non homogène, puisque faits " a la main".
On ne parle jamais, me semble-t-il, de la réfection des Yamaha, alors que chez Yamaha on pourrait penser que les pièces sont moins chères en raison des volumes fabriqués et plus standardisées, donc plus faciles a changer...Y compris la table d'harmonie ?

[bach_addict]

Mais on ne parle jamais du remplacement de la table d'harmonie.

il me semble bien avoir lu dans le Reblitz (the holy bible pour la restauration de pianos) que le coût est vraiment prohibitif...mais les choses ont peut être changé.

[joaquim]

Je suis tombé sur cette annonce d'un Pleyel de concert avec table d'harmonie neuve.
Mais c'est étrange, il n'y a pas l'année du piano (léger pour un pro !) or comme Pleyel a changé de main, il serait intéressant de savoir d’où provient la table d'harmonie ?

http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=21_s

[hoffmann13]

mouais, bien qu'étant fan de pleyel, je regarderais à 2 fois parce que 35ke c'est une somme et on peut trouver de sacré bon piano à ce prix avec table d'origine ( et pourquoi ont ils changé la table ? et comment ça été fait ? )
oui faudrait savoir l'age

[joaquim]

J'ai vu les photos sur le site du vendeur :
http://www.piano-solo.fr/
Je dirais également...mouais...Il a l'air vraiment ancien. D’où vient la table ?
Pour en revenir au sujet du topic, j'aurais tendance a avoir plus confiance dans un changement de table sur un Yamaha pour une simple question de standardisation des pièces. J'aimerais bien avoir l'avis des pros sur la question...On peut refaire un sommier, mais une table ???

[hoffmann13]

c'est un boulot de fou qu'ils ont fait sur ce piano , en fait il ne reste que la caisse d'origine
faudrait l'essayer, je suis perplexe il est peut être trés bon, mais que reste t' il de l'âme originelle de ce piano ( et la table elle sort d'où ? ils l'ont fabriquée ? et avec quoi ?)
de toute façon il est d'avant 1891 probablement entre 1875 et 1891 si la longueur est bonne, aprés le n°1 passera à 2m56 en 1891 et ensuite à 2m78 en 1905

[lilou7025]

Hoffman, c'est exactement ce que j'allais dire.... Il n'y a plus rien d'origine sur ce piano.... Est-ce que ca vallait vraiment la peine ? J'en doute.... A 35 000€, on trouve deja du tres bon piano neuf....

Lilou

[joaquim]

Bien d'accord avec vous, l'avantage du spécialiste Pleyel (merci Hoffmann) c'est qu'on connait la date !
Piano trop vieux pour être considéré comme un "moderne", et pas assez vieux pour être historique...
Comme le dit Lilou, si on faisait la liste de ce que l'on peut s'offrir en neuf ou occasion récente ou refaite pour 35 000 euros...
Et la question reste entière : comment ont-ils fait pour avoir une table neuve ??