un avis sur un pleyel à queue de 1900

[ninagara]

Bonjour à tous,
Merci pour ce forum que je trouve très intéressant pour les passionnés de piano.
Je cherche un piano à queue pour une maison de vacances où je vais 4 à 5 semaines par an, et qui n'ai pas chauffée l'hiver donc assez humide.
Mon budget est très limité et je ne souhaite pas dépenser trop pour un instrument dont l' usage sera limité et qui risque de s'abimer vite compte tenu des conditions de la maison. Mais j'aimerais tout de même un piano avec un beau son et agréable au toucher car je joue depuis longtemps. On m'a conseillé des pianos tenant bien l'accord comme un Yamaha C3 d'occasion, mais c'est trop cher pour moi. Les tarifs des professionnels sont bcp trop élevés pour moi, donc j'ai un peu regardé dans les annonces de particuliers.

J'ai vu entre autres un Pleyel début 20ème, série 3 bis, longueur 1m93 qui aurait restauré il y a 20 ans, et été accordé il y a 3 ans. Je ne l'ai pas encore vu. Il a une marqueterie très abimée mais cela ne me pose pas de pb. Je crains un peu avec un achat d'un piano si ancien car je sais qu'avant 1920 ou 1930 ces pianos sont souvent en très mauvais état.
Que vaut ce genre de piano et à quel prix ?
Qu'en pensez vous ?
Merci d'avance de vos conseils.
Nina

[bigrounours]

S'il est en bon état un pleyel 3bis est un super piano. En revanche je crois que 1m93 ça n'est pas un pleyel 3bis, ni un Pleyel 3... Donc le vendeur se trompe de modèle (peut être consciemment car le modèle 3bis est très réputé).

En revanche si c'est un piano du début du siècle, chez Pleyel le double échappement n'existait pas encore.

Et pour le prix tout dépend de son état. j'ai déjà vu un pleyel 3 entièrement restauré à 24000 euros, et d'autres à 2000 euros. Fais toi accompagner d'un technicien, lui saura te dire.

[xavier91]

Bonjour,

il semble que Pleyel a étendu l'appelation "3" et "3bis" aux "cadres serruriers". Le 193 serait un 3 bis. Attention, ce piano date peut-être des années 1890, et non 1920, ce qui en fait un piano ancien, très différent du 3 bis "habituel". Je n'ai toujours pas acheté le Beaupain qui doit dire tout ça de manière plus précise, mais en gros c'est ça.

Un "serrurier" est en effet un piano ancien, léger, avec une mécanique ancienne et un timbre très romantique. On est très loin des standards d'aujourd'hui. Les Pleyel, Erard et Gaveau d'entre-deux-guerres, à cadre en fonte, mécanique à répétition, sont plus près de ce que l'on fait aujourd'hui.

Il faut voir dans quel état harmonique / mécanique / meuble il se trouve.

Par exemple , ce "3" n'est pas de 1910, contrairement à ce qu'affirme l'annonce : http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=12_s

[Lurey]

1,93m début 20ème, ça sent le 1/2 queue cadre serrurier, il y en a pas mal encore de ces Pleyels...
Faut vraiment voir, entendre, essayer, vérifier l'état de la mécanique, d'autant qu'à quelques années près (ou quelques numéros...), plusieurs mécaniques sont possibles ; ça se cherchait, ça peut être un peu exotique...
C'est un piano ancien, mécanique pas encore moderne, mais certains sont tout à fait sympas, et le cadre serrurier n'est pas rédhibitoire, selon les conditions d'environnement dans lesquelles il a vieilli, ça tient très bien, et... c'est moins lourd à transporter !
Par contre, aux conditions que tu lui promets, c'est peut-être plus sensible qu'un Erard de la même époque (voire un peu plus ancien), au meuble plus massif, et à la mécanique quasi moderne. Après, le timbre et les sonorités ne sont pas les mêmes, c'est là une question de gout !

je sais qu'avant 1920 ou 1930 ces pianos sont souvent en très mauvais état.

Ben à cet âge, on peut pas dire. un piano de 1970 beaucoup joué et peu entretenu sera peut-être en mauvais état, tandis qu'un de 1890 entretenu, restauré cent ans après et peu joué depuis semblera neuf à côté.
Le prix des occasions varie avec la connaissance qu'en ont leur propriétaire, la place qu'ils cherchent récupérer, l'urgence du déménagement, et le coût de l'enlèvement qu'ils veulent éviter...
Il y a parfois d'assez belles occasions à faire, surtout dans la perspective d'un usage non intensif comme tu l'envisages.
Avec du temps, de la patience (il faut en visiter quelques-uns !), on peut en trouver à négocier dans les 1000 Euros, surtout si on a la place de mettre un 2m12 "qui ne rentre plus dans les logements d'aujourd'hui"... (J'avais visité un 1/2 queue Erard négociable à moins que ça, chevilles et cordes blanches changées moins de 10 ans, bonne tenue d'accord, mécanique jouable sans réfection, un réglage à prévoir. Ils n'arrivaient pas à s'en débarrasser pour faire des travaux dans leur maison...)

[Phiphi]

Avec du temps, de la patience (il faut en visiter quelques-uns !), on peut en trouver à négocier dans les 1000 Euros, surtout si on a la place de mettre un 2m12 "qui ne rentre plus dans les logements d'aujourd'hui"... (J'avais visité un 1/2 queue Erard négociable à moins que ça, chevilles et cordes blanches changées moins de 10 ans, bonne tenue d'accord, mécanique jouable sans réfection, un réglage à prévoir. Ils n'arrivaient pas à s'en débarrasser pour faire des travaux dans leur maison...)

C'est vrai qu'en faisant les recherches de mon Pleyel-Erard-Gaveau-finalement-Erard, j'ai remarque qu'a par le cas des pianos de concert ou des "art case" exceptionnels, le prix diminuait avec la taille. J'en avais tire la meme conclusion de Lurey. On peut donc mettre plus de sous dans une grande maison, on se rattrapera sur le piano. A peu pres.

Et by ze way, comment c'est un cadre serrurier ? Je n'en ai jamais vu. Le nom fait penser a profiles assembles par vissage.

[Lurey]

Et by ze way, comment c'est un cadre serrurier ? Je n'en ai jamais vu. Le nom fait penser a profiles assembles par vissage.

Cadre serrurier, c'est un cadre métallique fait de pièces assemblées, en général des barres, typiquement celui des Erard cordes parallèles (les cadres modernes sont monoblocs, en fonte, c'est le cas chez Erard des modèles 0 et autres cordes croisées - au passage, Phiphi, cet Erard 0... tu es toujours sous le charme ?)
Voila une photo d'un Pleyel cordes croisées cadre serrurier, et pour compléter dans le sujet, son propriétaire (686GS, sur cet autre forum piano) en dit :
"(...)Numéro 3 bis. Longueur 1m92. N° 99754 de 1890."

[hoffmann13]

juste pour confirmer : d'après beaupain le 3bis depuis 1891 mesurait 1m92 ce n'est qu'en 1905 qu'il a pris sa taille définitive de 1m64 et c'est en 1921 qu'il a été doté de la " mécanique à répétition brévetée " ( appelé à double echappement à tort ou à raison )

[Patrick]

En tout état de causes, je ne pense pas qu'il soit indispensable d'acheter un vieux piano centenaire, qui est déjà au bout de sa résistance, pour le mettre dans une maison fermée 11 mois par an.

Il me semble qu'un petit Samick acheté 1500€ à fond perdu (ou un U1/U3 de 40 ans) sera plus satisfaisant sur la durée, et se contentera d'un accord occasionnel et d'un entretien minimal. Et puis si les souris s'y mettent, on s'en fout un peu.

Je comprends bien qu'il est tentant de mettre le prix d'un droit médiocre dans un queue ancien, c'est ce que j'ai fait et j'en suis satisfait.
Mais ces vieux instruments demandent un minimum de soins et d'attention, en tous cas bien plus qu'un coréen/chinois de 10 ans, d'autant que la moindre intervention peut monter à des budgets pas négligeables. Ce genre de piano souffre plus de ne pas être joué et des conditions de température/hygrométrie que lorsqu'ils sont utilisés tous les jours. Et s'il faut attendre le technicien 10 jours, le piano risque de ne pas servir la moitié du temps.

[xavier91]

Je comprends bien qu'il est tentant de mettre le prix d'un droit médiocre dans un queue ancien, c'est ce que j'ai fait et j'en suis satisfait.
Mais ces vieux instruments demandent un minimum de soins et d'attention, en tous cas bien plus qu'un coréen/chinois de 10 ans, d'autant que la moindre intervention peut monter à des budgets pas négligeables. Ce genre de piano souffre plus de ne pas être joué et des conditions de température/hygrométrie que lorsqu'ils sont utilisés tous les jours. Et s'il faut attendre le technicien 10 jours, le piano risque de ne pas servir la moitié du temps.

Bonne remarque.

Ou alors il faut mettre les mains dans le cambouis. Je retrouve mon Erard dans 5 jours dans ma maison Auvergnate qui n'a pas été chauffée, j'y vais avec la clef d'accord et les petits outils de base. Je sais que je vais commencer par sortir la mécanique, parce que je serai affecté par une touche paresseuse ou une corde détendue çà ou là.. Le rendez-vous est de toute manière pris avec l'accordeur, mais à sa venue il sera déjà jouable car j'aurai corrigé les plus gros défauts. Il y a deux ans ç'aurait été impensable : je n'eusse imaginer sortir la mécanique seul.

Pour les instruments anciens, c'est ça : ça commence par de la curiosité "qu'est-ce qui se passe et comment ça marche?", on se documente, on se procure la bonne littérature, et on ouvre. Et, en fin de compte, on excuse un bobo sur un piano ancien, alors qu'on injuriera un moderne qui a une faiblesse. C'est de bonne guerre.

[Phiphi]

Ou alors il faut mettre les mains dans le cambouis...

Pour les instruments anciens, c'est ça : ça commence par de la curiosité "qu'est-ce qui se passe et comment ça marche?", on se documente, on se procure la bonne littérature, et on ouvre. Et, en fin de compte, on excuse un bobo sur un piano ancien, alors qu'on injuriera un moderne qui a une faiblesse. C'est de bonne guerre.

C'est comme pour les voitures anciennes. Je dois donc avoir une manie pour me compliquer la vie avec les vieux trucs au lieu d'acheter du neuf.

Au moins, je ne suis pas le seul. 686GS, de forum-piano.org doit etre dans le meme cas que moi. Je l'ai meme deja croise sur le forum Panhard (mon autre passion).

[xavier91]

Tout à fait, bonne comparaison. Tu es loin d'être le seul : dans le forum que tu cites, tu verras qu'il y en a plusieurs qui mettent aussi les mains dans le cambouis aussi dans l'auto ancienne. C'est mon cas (non heureux d'evnvahir le salon avec mes vieux pianos, j'envahis le garage avec mes vieux tacots).

Comme pour les pianos anciens, ces bêtes-là ont besoin d'être souvent retouchées et réglées - en plus de la restauration. Et quoi qu'on en dise, même si la mécanique auto n'a rien à voir avec l'harmonie et la mécanique des pianos, il y a beaucoup de réflexes similaires à avoir, et une approche comparable.

[Phiphi]

Tout à fait, bonne comparaison. Tu es loin d'être le seul : dans le forum que tu cites, tu verras qu'il y en a plusieurs qui mettent aussi les mains dans le cambouis aussi dans l'auto ancienne. C'est mon cas (non heureux d'evnvahir le salon avec mes vieux pianos, j'envahis le garage avec mes vieux tacots)

Il va falloir que je mette un post la-dessus dans la rubrique "Divers".

[ninagara]

Bonsoir à tous, et merci+++ de toutes vos réponses. Je suis impressionnée de tout ce que j'apprends à vous lire.
J'ai eu des infos en plus :
Je ne sais pas s’il a été bcp joué, mais le meuble en bois noir mat, a l’air vraiment abîmé.
Les restaurations de plus de 20 ans semblent avoir été destinées à la table qui présente 2 fissures restaurées. Je n’ai pas l’impression que le sommier a été changé, mais les chevilles si. Si j’ai bien compris, la cause de la vente est une succession, ce qui explique peut être le prix ( <2000).
Bravo à xavier91 et lurey, c'est effectivement un cadre serrurier, identiques à

Voila une photo d'un Pleyel cordes croisées cadre serrurier, et pour compléter dans le sujet, son propriétaire (686GS, sur cet autre forum piano) en dit :
"(...)Numéro 3 bis. Longueur 1m92. N° 99754 de 1890."

et à

Par exemple , ce "3" n'est pas de 1910, contrairement à ce qu'affirme l'annonce : http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=12_s

avec mêmes pieds arrondis et roulettes , la même lyre, 2 pédales, cordes croisées. Mais pupitre et cylindre différents.
Et la tige reliant le montants du cadre a l'air légèrement bombée vers le haut.

D’après le propriétaire, il daterait de 1902, numéro de série dans les 125000 ce qui est assez loin des numéros 99700 de 1890 de ce Pleyel à cadre serrurier cité par 686GS dans l’autre forum. Mais collerait avec ce qu’hoffmann13 dit sur le changement de longueur du 3bis après 1905.

juste pour confirmer : d'après beaupain le 3bis depuis 1891 mesurait 1m92 ce n'est qu'en 1905 qu'il a pris sa taille définitive de 1m64 et c'est en 1921 qu'il a été doté de la " mécanique à répétition brévetée " ( appelé à double echappement à tort ou à raison )

Par contre, aux conditions que tu lui promets, c'est peut-être plus sensible qu'un Erard de la même époque (voire un peu plus ancien), au meuble plus massif, et à la mécanique quasi moderne. Après, le timbre et les sonorités ne sont pas les mêmes, c'est là une question de gout !

Pour le timbre c’est vrai qu’il ne faut préjuger de rien. On a parfois des surprises, en bien ou en mal d’ailleurs. Je me souviens avoir essayé dans un magasin un vieux ½ queue Schimmel, (pourtant habituellement pas mes préférés) et avoir eu un immense frisson. Comme une rencontre. Bon les finances ne pouvaient pas suivre.


Sur le fond je suis d'accord avec

Il me semble qu'un petit Samick acheté 1500€ à fond perdu (ou un U1/U3 de 40 ans) sera plus satisfaisant sur la durée, et se contentera d'un accord occasionnel et d'un entretien minimal. Et puis si les souris s'y mettent, on s'en fout un peu.
Je comprends bien qu'il est tentant de mettre le prix d'un droit médiocre dans un queue ancien, c'est ce que j'ai fait et j'en suis satisfait.
Mais ces vieux instruments demandent un minimum de soins et d'attention, en tous cas bien plus qu'un coréen/chinois de 10 ans, d'autant que la moindre intervention peut monter à des budgets pas négligeables.

Surement vrai et cela va peut être se terminer comme cela d’ailleurs, mais je n’y suis pas encore prête ; j’avais vraiment envie tout de même d’un bel instrument. Et puis j'apprends ici plein de choses à chercher ce genre de chose!

Si je comprends bien Phiphi il faut que je cherche plus grand !

C'est vrai qu'en faisant les recherches de mon Pleyel-Erard-Gaveau-finalement-Erard, j'ai remarque qu'a par le cas des pianos de concert ou des "art case" exceptionnels, le prix diminuait avec la taille.

Au moins j’ai la chance dans cette maison de n’avoir aucun pb de place. Je pourrais même loger un piano-double pleyel.
Pour les amateurs de vieilles voitures il y a aussi ce qui faut dans le garage de cette vieille maison, mais ça je m'y connais encore moins.

Autre question : ce piano peut-il s'accorder à 440 Hz ou est-ce trop risqué compte tenu du type de cadre ? Juste pour savoir.
Merci encore +++ de vos réponses.

[hoffmann13]

je suis d'accord avec patrick, le pb c'est que ces pianos anciens sont relativement fragiles et vu les conditions tu risques de te retrouver rapidement qu' avec un beau meuble et un piano pas trop jouable
effectivement un U1 ou U3 increvables sont une bonne option
sinon en queue un wendl quart serait une bonne option, s'ils ont la même stabilité que mon 122 ( et je ne vois pas pourquoi ils ne l'auraient pas ), cela va faire 2 ans que je l'ai, et chauffage, clim il est imperturbable à chaque fois que j'ai fait venir l'accordeur ( on m'avait dit piano neuf 2 fois par an quand on allume la clim et le chauffage ) ça durait 10mn ( et encore j'ai l'impression que c'était pour le principe et......le chèque ) et puis basta et même en octobre dernier il n'a rien fait sur le wendl c'était inutile.
le problème c'est qu'on en trouve pas beaucoup d'occase et ce n'est pas le même budget

edit : sinon on peut trouver des yam G1 d'occase pour pas trop cher, bon c'est sûr ils ont moins de charme que le pleyel ( encore qu'il faut voir l'état ) mais sont moins fragiles

[Lurey]

Autre question : ce piano peut-il s'accorder à 440 Hz ou est-ce trop risqué compte tenu du type de cadre ? Juste pour savoir.

A priori oui, sinon c'est pas bon signe !

Tout en comprenant le débat petit-droit-récent-facture-industrielle-standard-tenue-(et son ! )-en-conséquence / piano-queue-ancien-à entretenir , je ne peux m’empêcher de modérer les craintes des tenants du premier, qui se montrent un tantinet alarmistes me semble-t-il :
Au cours de mes recherches d'un Erard portion-de queue, j'en ai vu qui dans des conditions assez mauvaises de délaissement n'avaient rien à envier à un japonais ordinaire, pas même sur la tenue d'accord, par exemple ce modèle "0" qui, acheté 10 ans plus tôt dans une salle des ventes, puis joué, puis délaissé, puis déménagé un an avant dans une maison inhabitée, était encore très jouable, et quasi au 440hz depuis un dernier accord remontant à 3/4 ans dans la maison précédente - l'usure de la mécanique m'avait semblé en rapport avec ses 90 ans sans réfection, ce qui m'avait retenu, avec la nécessité à minima d'un réglage complet, et rapidement d'une réfection des feutres pour un piano que j'aurais joué quotidiennement.
Bien sûr, les "0" sont plus modernes , mais je pense que point de vue solidité, y'a pas grande différence avec les 2m12 cordes // de conception plus ancienne...
Dans les vieux à petit prix que j'ai vus chez des particuliers, les Pleyels (j'ai d'abord hésité entre les deux marques) m'ont semblé avoir plus facilement souffert, j'en garde un préjugé de plus de fragilité - avec toute l'inexactitude et la partialité que peut avoir ce genre d'impression !

Et puisque tu évoques un prix sous les 2000€ , imaginer que négocier un 2m12 sous les 1000€ laisse en différence de quoi se payer un réglage et trois ou quatre accords... pour la satisfaction d'un beau piano, et le plaisir d'une vraie sonorité !

P.S. Je ne sais où tu es, ni où est ta maison de campagne, mais par exemple sur le coincoin, y'en a un à Montesson qui ne trouve pas preneur, le prix descend progressivement, il est passé sous le kilo d'€uros ! Je ne l'ai pas visité - j'ai trouvé mon bonheur avant - mais s'il est pas trop mal, ça soulagerait peut-être le vendeur de trouver preneur à 600...)

[ninagara]

merci pour vos messages,
1) je vais essayer trouver une boutique pour tester le wendl, que je ne connais pas,
2) je suis pas pressée pour ce projet, donc je vais aussi continur à chercher comme le conseille lurey sur les bonnes occas..
bonne journée!

[Lurey]

je suis pas pressée pour ce projet (...)

C'est un atout essentiel pour trouver "ton" occasion : pouvoir y passer du temps sans être trop pressé de trouver !
Il faut aller en visiter, y compris ceux qui ne semblent pas forcément de bonnes occasions, mais du même type que ceux auxquels on s'intéresse : pour s'entrainer à découvrir un piano - le toucher, le regarder, l'écouter - et à faire parler ceux qui le vendent, se former une idée sur ce qu'on aime, ce qui déplait, ce qui déstabilise par rapport à l'attente, ce qu'on distingue et apprécie des Pleyels, des Erard, des Gaveau, d'autres encore(...), les différences sensibles et audibles selon l'état de ceci ou cela, se laisser surprendre par un "inconnu" peut-être, et à partir de là former peu à peu les orientations personnelles d'un inévitable compromis - toujours nécessaire, mais d'autant plus lorsqu'il s'agit de limiter l'investissement...

[Phiphi]

pour s'entrainer à découvrir un piano - le toucher, le regarder, l'écouter - et à faire parler ceux qui le vendent, se former une idée sur ce qu'on aime, ce qui déplait, ce qui déstabilise par rapport à l'attente, ce qu'on distingue et apprécie des Pleyels, des Erard, des Gaveau, d'autres encore(...), les différences sensibles et audibles selon l'état de ceci ou cela, se laisser surprendre par un "inconnu" peut-être, et à partir de là former peu à peu les orientations personnelles d'un inévitable compromis - toujours nécessaire, mais d'autant plus lorsqu'il s'agit de limiter l'investissement...

T'as recopie ca de quel bouquin ?

[ninagara]

bouquin ou pas, je trouve la démarche assez juste.
merci !

[bach_addict]

Bonjour à tous,
Merci pour ce forum que je trouve très intéressant pour les passionnés de piano.
Je cherche un piano à queue pour une maison de vacances où je vais 4 à 5 semaines par an, et qui n'ai pas chauffée l'hiver donc assez humide.
Mon budget est très limité et je ne souhaite pas dépenser trop pour un instrument dont l' usage sera limité et qui risque de s'abimer vite compte tenu des conditions de la maison.

pour en avoir l'usage 4 à 5 semaines par an, pour un budget limité ... clavier numérique !
et vous n'aurez pas la mort d'un vieux piano sur la conscience...de toute manière si c'est pour acheter un vieux U1 ou U3 autant prendre un numérique que vous n'aurez pas besoin d'accorder...