appassionata ou waldstein?

[alexpilot15]

bonjour tout le monde, je joue du piano depuis 11 ans et j'ai toujours été passionné parles sonates de Beethoven; j'en ai actuellement joué 7, comprise dans les 15 premieres sonates; j'aimerai depuis quelque temps jouer une grande sonate et les deux qui m'attirent le plus sont donc la Waldstein(sonate no 21) et l'appassionata (sonate no 23). alors j'aimerai savoir laquelle des deux est la plus abordable techniquement.Si des personnes qui auraient joué ces deux sonates pouvaient me faire une comparaison des deux et me donner une breve description des difficultés majeures ce serait super. merci d'avance.

alexpilot15

[alex2612]

ca depend vraiment de ta technique. ce ne sont pas les meme difficultés . plus de gamme dans la 21 ème .

Je pense que la 23 ème est plus "complete" au niveaux difficulté technique . et comme tout Beethoven tres difficile pianistiquement (nuances phrasé).
Mon prof avait cette expression . "un couteau entre les dents". traduire toujours en tension jamais relaché comme dans du liszt ou chopin .
Les attaques sont tres nerveuse ( a rendre au piano moderne) .
évidement a jouer "guimauve " et romantique cela perd tout son sens (et sa difficulté) .
Je ne sais pas si ca t'éclaire ....

[alexpilot15]

okok merci beaucoup pour ces info, j'ai démarré l'appassionata aujourd'hui, et en effet on retrouve bien ce que tu m'as dit; maintenant c'est parti pour plusieurs mois de travail, je vais essayer de suivre tes indications quant à la maniere de jouer, tension etc...
merci encore

[Okay]

Des problèmes très variés dans la 2, comme dit Alex, mais je pense que certains problèmes de contrôle posés par la 21 sont encore plus difficiles que la 23. Le 1er mouvement de la 21 ça va très très vite, c'est souvent pianissimo et pire que tout, c'est une sonate en ut majeur !! Dans le finale il y a aussi pas mal de vacheries : des trilles à tenir avec des chants dans l'aigu, de la vélocité aux 2 mains, de la mobilité aux 2 mains (pas des sauts, des passages de pouces rapides et serrés), des glissando en octaves vers la fin. Si tu n'as pas les doigts très bien déliés dans la vitesse, et une bonne qualité d'attaque, ça va être un chemin de croix ...

La 23 a aussi son lot de problèmes, mais je pense que le 1er mouvement est globalement moins difficile. Il reste quand même des notes répétées, des chants en octaves pas évidents. Au niveau de la vitesse c'est davantage une technique d'arpèges que de gammes, et on a plus souvent le temps de souffler. Le mouvement lent est plus complet (thème+3 variations, dont la 3e pas évidente). Pour le final, c'est un peu moins long, et sans doute moins varié que celui de la 21 mais toutes les difficultés d'égalité et de passages de pouces absents du 1er mouvement sont magnifiées dans le dernier. Par exemple, jouer le sujet en sol b de manière égale, après sont 1er énoncé en fa mineur, c'est très dur. Aussi il y a une technique d'accords différente de la 21. Dans le premier mouvement de la 21, il faut chanter des accords en valeurs longues alors que dans dans celui de la 23, il faut enchaîner très vite tous les renversements d'un accord en montées alternées. Il y a aussi les accords de la coda du finale, mais cette coda ne rajoute pas de réelle difficulté si tu es venu à bout de celles rencontrées jusque là !

Bon courage, et bon travail ! N'hésite pas à poster tes difficultés.

[samsam]

Pour avoir beaucoup écouté waldstein et appasionata, je pense que waldstein est la plus dure: Déjà à la fin du premier mouvement, t'as plus de main gauche: entre les accord que tu doit répéter au début et ensuite les espèce de trémolo, pfiouuuuuuuuuu! (enfin j'dis ça, j'ai que 5 ans de piano hein). Ensuite y'a le second mouvement pour se reposer un peu, et ensuite le dernier mouvement avec les trilles tout le long du morceau, et la encore c'est super fatiguant. Enfin bon, ensuite à toi de voir

[alexpilot15]

merci beaucoup à tous pour ces messages, ca me donne deja une idée de la maniere dont je vais devoir travailler ca, je pense que le 1er mvt de l'appassionata devrait passer, à condidtions de faire des trilles "propres" dans le 1er theme.apres si je rencontre d'autres difficultés j'en parlerai dans le forum

[Okay]

Les trilles du premier mouvement ne sont pas vraiment une difficulté majeure dans ce morceau ... les "vrais" ennuis commencent avec le premier arpège brisé de doubles croches main droite seule et les accords à juste après qu'on ne peut jouer qu'avec prise de risque (trop rapides pour être préparés). Mais bon, ça ce sont les ennuis de virtuosité. Il y a d'autres points difficiles qui sont moins démonstratifs, ne seraient-ce que les deux premières mesures. Ceci dit il n'y a vraiment rien de terriblement infaisable, mais c'est le genre de mouvement qui demandera du temps !

[JPS1827]

Sur les trilles, la lecture des commentaires de l'édition de Schnabel (dont il ne faut pas reprendre religieusement tous les doigtés !) est très intéressante, si tu peux y accéder, sinon j'en copierai une traduction de mon cru quand j'aurai le temps, si cela t'intéresse.

Pour le début du premier mouvement, le métronome est ton ennemi mortel (!!!), il fait qu'on a tendance à faire des trilles trop courts et aussi des silences trop courts. Il est indispensable de prendre rapidement un "tempo intérieur" qui permette de littéralement mettre en scène ce début (l'impression dramatique et orchestrale dépend énormément de la durée des silences, et de la sonorité de l'unisson pianissimo en fa mineur puis en sol bémol). Pour les mi bémol répétés du pont, il faut savoir assez vite si on change de doigt (321) ou pas (222 par exemple).

L'accompagnement dans le grave du second thème (qui est une géniale transformation du premier thème) est difficile et doit être beaucoup travaillé pour ne pas être pâteux (ne doit pas encombrer et doit continuer à donner une impression de tension). Si tu as une grande main, le thème à la main droite en octaves ne devrait pas poser de problème ; dans le cas contraire (mon cas), il faut travailler… L'arrivée au passage en doubles croches n'est pas facile non plus. A la main droite, le doigté le plus commode (après en avoir essayé beaucoup) s'est révélé pour moi 421242(ou1) 514131 4 etc. pour le la bémol mineur, puis 532351 413121 5 pour le fa bémol majeur.

Une fois qu'on arrive à jouer toute l'exposition correctement, on peut considérer que le plus dur est fait (à peu près, il y a encore la réexposition sur les basses répétées et la coda) pour le premier mouvement, qui est à mon avis le plus difficile à établir, si on a des doigts qui fonctionnent pour le finale. Pour le thème principal de ce finale, examiner le doigté proposé par Hans de Bülow et les justifications qu'il donne (disponible sur imslp.org), c'est très intéressant ; personnellement je n'ai pas adopté ce doigté qui ne me va pas très bien (mon professeur le présentait à tous les élèves qui abordaient cette sonate) mais il fait désormais partie de la culture beethovénienne. Celui proposé par Schnabel et son alternative ne sont pas à la portée de toutes les mains. Cherchons nos doigtés… (Debussy).

[alphareg]

A noter 3 vidéos de master class assez sympa concernant l'Appassionata : (en Anglais)
http://www.youtube.com/watch?v=4P8A2Tcy6Mc
http://www.youtube.com/watch?v=f8NaUTUx8ZQ
http://www.youtube.com/watch?v=V6kuA2KLLEs

Rien de transcendant, mais toujours intéressant.

[alexpilot15]

ok merci beaucoup jps1827; je suis bien sur interressé par toute info ou aide qui me permettrait d'aborder ce mouvement de la meilleure maniere possible

[alexpilot15]

sinon les masterclass sont pas mal, surtout pour debuter en fait, j'ai pu noter qulques doigtés dans le 3eme mouvement. apres je regarde aussi les masterclass de daniel barenboim, dont un sur l'appassionata, avec Lang-lang; assez interressant.