Bach : une question béotienne

[Jean-Luc]

Je travaille actuellement le prélude et la fugue en ré majeur du 1er livre de J.S Bach (le prélude est assez casse-gueule je trouve, soit dit en passant... )

D'un point de vue tout à fait personnel, je les travaille de manière à me fixer un tempo d'exécution de 120 à la noire pour le prélude et la fugue.
Il y a beaucoup de choses à faire dans le prélude, afin de rompre cette espèce de monotonie ryhtmique, et j'ai déjà placé des nuances jouables à 120, mais pas au-delà (compte tenu de mes limites techniques).
Or à l'écoute des différents enregistrements, le tempo varie énormément et je ne parle pas de l'interprétation des clavecinistes.

Alors voici la question : si ce morceau était donné à un concours d'entrée dans un conservatoire, y aurait-il un tempo minimum requis?
En résumé, est-ce que 120 serait un tempo acceptable?

Merci pour vos réponses...

[babaz]

{Message pas vraiment en rapport avec la question posée...}

Que t'arrive-t-il à jouer du Bach ?
Tout va bien ?

[Beich_A_1920]

Bonsoir !
L'édition "critique" Choudens par Armand Ferté (1949) donne pour ces pièces :
Prélude : 120 à la noire (avec un 72 sur l'antépénultième mesure)
Fugue : 116 à la croche
Comme A.F. était professeur au CNSM, cela peut constituer un élément de réponse.

[alex2612]

perso j'aime bien l'ecriture violonistique de ce prelude . il n'y a pas de tempo a tenir . surtout pas "armand ferté" quand on voit certains doigtés ca fait frémir ... l'interet et de chercher toi meme l'interpretation qui te convient .
sinon autant travailler autre chose .

[Jean-Luc]

Merci pour vos réponses.

@alex : cela signifie qu'aucun tempo minimum ne serait imposé pour un concours d'entrée?
En fait je suis embêté, car en fonction du tempo, on peut donner des interprétations très différentes vu qu'il n'y a aucune indication et que c'est au choix de l'interprète. Comme je n'arrive pas à me décider dans la direction d'un travail, j'avais imaginé qu'on m'aurait en quelques sortes imposé un tempo. Car beaucoup d'interprétation me conviendraient, mais je me retrouve devant plusieurs portes sans savoir laquelle ouvrir...

@Beich_A_1920 : merci. C'est en effet les tempi que j'avais pensé utiliser, c'est déjà une piste.

@babaz : mais oui, ça va très bien... C'est juste pour ne pas mourir idiot que je travaille du Bach. Entre autres choses, car sinon ce serait l'enfer pour moi de ne travailler que ça... Le travail du prélude est assez pénible je trouve. Bon, ca ne fait qu'une semaine que je m'y suis mis, ca va sans doute est moins pénible dans les prochains jours.

PS : pour la fugue, c'est 120 à la croche et non à la noire comme je l'ai écrit plus haut.

[xavier91]

Bonsoir,

c'est curieux de s'attacher à un tempo... ne vaut-il pas mieux essayer de jouer régulier, propre et beau ? Et de choisir son tempo en fonction de ces critères, et non pas l'inverse? Je suis d'accord qu'au fur et à mesure de l'apprentissage, autant augmenter la vitesse. Mais j'avoue que le tempo pour du JSB ne me vient pas forcément pas à l'esprit.

De mémoire j'avais trouvé le prélude assez casse-gueule et la fugue, malgré le fait qu'elle est à 4 voix je crois, finalement assez facile (je veux dire : à apprendre et à jouer). Mais ça fait loin tout ça.

[zebestovol]

excellent choix pour une découverte.
j'aurais envie de te suggérer le même (PF en ré mineur) du 2ème volume.

Edit: perso je préfère la fugue plus lentement que le prélude.je ne connais pas les tempos, mais j'aime bien que le prélude soit "dynamique" et la fugue plus calme..

(tiens j'y pense: ds le 1er vol., le prélude est ternaire et la fugue binaire, et c'est le contraire ds le 2ème..).

[Jean-Luc]

@zebestovol : Excellent choix, je ne sais pas... Sans doute !
J'aime beaucoup la fugue, qui est très carrée, autoritaire.
Beaucoup moins le prélude que je trouve rasoir, mais je reconnais que c'est un excellent travail pour l'égalité des doigts. Et du coup, ça devient moins rasoir si on cherche à casser la mécannique typique de Bach, tout en gardant le tempo.
Je déteste la version de Glenn Gould...

@xavier91 : Au sujet du tempo, ce n'est évidemment pas si important, mais je pense que si je devais le jouer devant un jury trop lentement, ce serait pénalisant. Je le laisse reposer en ce moment, je l'avais bien propre à 112, sans faux accents.
Si ça doit rester à 112, ca restera à 112, car oui tu as raison : il vaut mieux propre et plus lent que sale et rapide.
On verra quand je le reprendrai (je l'ai travaillé pendant 15 jours seulement, avec la fugue).

[Okay]

D'après l'aiguille des secondes de ma montre, 120 à la noire pour le prélude me semble un tout petit peu lent pour un tempo final mais pas loin du tout. Arriver là te permet en effet de mettre un peu de relief dans l'expression, sans que ça vire à la démonstration de vélocité. Tu pourras ensuite le monter légèrement, mais pas de métronome pour te dire quel serait "mon" tempo, peut être 132 ? Je pense qu'il faut lui donner un espèce de climat de promenade vive, qui évite de tomber dans l'aspect didactique de la pièce. En effet n'écoute pas Gould la dedans ... autant je le trouve très efficace dans le prélude en sol qui peut se prêter à une vitesse poussée à l'extrême, mais dans celui là on est à bout de souffle. Je n'ai pas d'autre référence en tête, mais je pense qu'une impression de fraîcheur doit prédominer dans ce morceau, permise par un tempo plus modéré. Pour moi ce n'est pas un presto, mais plutôt un allegro moderato.

En revanche pour la fugue, je dirais même pas la moitié comme tempo, sauf si je me trompe de cahier pour la fugue ! C'est bien celle dont le sujet commence en triples, et non pas celle qui commence par 3 ré en croches à gauche ? Si oui, même 60, ça me semble précipité ... surtout dans les passages qui sonnent un peu "choral".

[Jean-Luc]

D'après l'aiguille des secondes de ma montre, 120 à la noire pour le prélude me semble un tout petit peu lent pour un tempo final mais pas loin du tout. Arriver là te permet en effet de mettre un peu de relief dans l'expression, sans que ça vire à la démonstration de vélocité. Tu pourras ensuite le monter légèrement, mais pas de métronome pour te dire quel serait "mon" tempo, peut être 132 ? Je pense qu'il faut lui donner un espèce de climat de promenade vive, qui évite de tomber dans l'aspect didactique de la pièce. En effet n'écoute pas Gould la dedans ... autant je le trouve très efficace dans le prélude en sol qui peut se prêter à une vitesse poussée à l'extrême, mais dans celui là on est à bout de souffle. Je n'ai pas d'autre référence en tête, mais je pense qu'une impression de fraîcheur doit prédominer dans ce morceau, permise par un tempo plus modéré. Pour moi ce n'est pas un presto, mais plutôt un allegro moderato.

Oui, je suis assez d'accord sur l'image d'une promenade vive (quoiqu'une promenade vive, est-ce que ça existe vraiment à la réflexion... ).
Je pense que 132 c'est possible mais je vais sans doute perdre pas mal de chose sur le plan de l'expression. Peut-être trouver autre chose alors.
J'aime beaucoup la version de Wilhelm Kempff en tous cas.

En revanche pour la fugue, je dirais même pas la moitié comme tempo, sauf si je me trompe de cahier pour la fugue ! C'est bien celle dont le sujet commence en triples, et non pas celle qui commence par 3 ré en croches à gauche ? Si oui, même 60, ça me semble précipité ... surtout dans les passages qui sonnent un peu "choral".

Oui, c'est bien celui qui commence en triple croches à la main gauche. En fait cette fugue même si elle paraît très carrée peut subir quelques variations de tempo. J'ai écouté beaucoup de versions différentes, beaucoup de pianistes "resserent" les triples tandis qu'ils détendent les passages en doubles. Et beaucoup font aussi des "fautes" de rythme, et cela m'a beaucoup étonné... dans Bach

[cluster]

J'aime beaucoup Bach, mais je n'ai jamais été très fan de ses preludes et fugues, qui ressemblent trop (à mon goût) à des études... Je ne les regarde pratiquement jamais !
Le prélude et fugue n°5 du 1er livre est un des 3 que j'avais étudié (par obligation) au conservatoire. Je pensais donc pouvoir t'aider sur les tempi... mais en réouvrant la partition, je ne vois aucune indication de tempi. Dans Bach on ne m'a jamais imposé de tempo : le choisir soit-même, du moment que l'interprétation est cohérente.
Tiens, un rappel sur la notion de prélude, très intéressant, trouvé sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude
Concernant les interprétations, j'aime celle de Gould, du moins pour le prélude : c'est vrai que le tempo est un peu excessif (mais bon c'est son fond de commerce, il faut bien être un peu excentrique), mais je trouve qu'il y a énormément d'idées intéressantes pour faire "chanter" ce prélude, qui me semble dans la plupart des autres enregistrements, rébarbatif. En effet, dans la version de Gould, il fait chanter la main gauche, la main étant alors un "accompagnement", avec un inversement à la mesure 20. D'ailleurs à la vitesse choisie par Gould, c'est difficile de s'appuyer de la main droite pour faire les nuances !
Contrairement à toi, je trouve la fugue moins intéressante (voire pas du tout) que le prélude, donc je n'ai pas trop de remarques à faire.
Bon travail et bon courage car ce n'est pas un prélude très "en main".

[Jean-Luc]

Concernant les interprétations, j'aime celle de Gould, du moins pour le prélude : c'est vrai que le tempo est un peu excessif (mais bon c'est son fond de commerce, il faut bien être un peu excentrique), mais je trouve qu'il y a énormément d'idées intéressantes pour faire "chanter" ce prélude, qui me semble dans la plupart des autres enregistrements, rébarbatif. En effet, dans la version de Gould, il fait chanter la main gauche, la main étant alors un "accompagnement", avec un inversement à la mesure 20. D'ailleurs à la vitesse choisie par Gould, c'est difficile de s'appuyer de la main droite pour faire les nuances !

Ce n'est pas le tempo qui me gêne dans la version de GG, mais plutôt la sécheresse de l'exécution. Tu as raison, il fait ressortir la MG de temps en temps, et c'est très bien. Mais dans l'ensemble, je n'aime pas trop...
Mais bon... je devrais moins me focaliser sur ces histoires de tempo !

[dominique]

Regarde plutôt la construction et donc le phrasé, ça t'apportera plus d'éléments de réponse !

[Jean-Luc]

Regarde plutôt la construction et donc le phrasé, ça t'apportera plus d'éléments de réponse !

C'est la première chose que j'ai faite ! Vu que rien n'est marqué sur la partition, j'ai commencé par ça, puis au cours des premiers déchiffrage, j'ai découvert certaines nuances que je pouvais y mettre. Seulement, comme je le dis dans le 1er message, ces nuances se perdront probablement à un tempo > 120.
D'un autre côté, j'ai l'impression que c'est un peu lent. Sinon, je ne me poserais pas cette question. Confirmé par Okay visiblement.

En clair, cela signifierait que je me suis "planté" dans la construction de mon jeu... Ou est-ce que je dois continuer dans cette voix?
Telle est la question... béotienne.
Je suis nul pour jouer Bach...

[babaz]

Un conseil : ne joue pas (avec) Bach, mais exécute-le...

[BM607]

Ben moi sur une des partitions que j'ai de ce prélude c'est marqué 132 (à la noire, pas la peine de préciser).
Evidemment comme on n'est pas sûr du tout de ce qu'était le tempo à l'époque de Bach, c'est un tempo "moderne", de conservatoire quoi.

Va falloir y aller J-L, ça semble se confirmer.

BM

[dominique]

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.............................. au cours des premiers déchiffrage, j'ai découvert certaines nuances que je pouvais y mettre. Seulement, comme je le dis dans le 1er message, ces nuances se perdront probablement à un tempo > 120.
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Si tu ne penses pas "nuances" mais articulation du discours, donc phrasé avec les césures bien pensées, il n'y a aucune raison que la vitesse, de 120 à 132 te fasse faire perdre quoi que ce soit. Kempff joue à 132 sans être mécanique.

[Jean-Luc]

Si tu ne penses pas "nuances" mais articulation du discours, donc phrasé avec les césures bien pensées, il n'y a aucune raison que la vitesse, de 120 à 132 te fasse faire perdre quoi que ce soit. Kempff joue à 132 sans être mécanique.

Certes...
J'ai effectivement trouvé d'autres articulations qui passent un peu mieux dans la vitesse. Mais le résultat ne me plaît pas tellement. Dans mes doigts ca reste quand même très mécanique à 132.
Je n'ai malheureusement pas le toucher de Kempff...

Cela dit, dans l'enregistrement que j'ai, le tempo de Kempff est entre 120 et 126 (mais je crois qu'il y a 2 enregistrements, un beaucoup plus ancien que l'autre).

Bon, bref... tout ça n'est pas si important finalement, je me suis focalisé sur une bêtise! C'est parceque je suis u peu perdu quand je travaille du Bach et j'avais besoin de conseils avertis. Je le travaillerai à 132 pour les doigts, mais pour le "jouer", ce sera un poil plus lent.