"Septièmes diminuées"

[babaz]

Bonsoir,

Pourriez-vous expliquer à quelqu'un ne sachant rien du solfège ou presque ce que signifient les "septième diminuées" ? Sans langage technique, donc.

Merci

[zebestovol]

Il y en a 2 sortes:

-L'intervalle de 7ème diminuée: exemples: si/lab - do#/sib - fa#/mib, etc. Donc un intervalle plus petit que la 7ème mineure.

-L'accord de 7ème diminuée: exemples: si-ré-fa-lab --- do#-mi-sol-sib ---- fa#-la-do-mib, etc. Donc un accord dont toutes les notes sont équidistantes d'une 3ce mineure (1ton et 1/2).La particularité de cet accord, c'est qu'il reste toujours "le même" quand tu le renverse, ce qui permet de faire des modulations intéressantes.

Voilà!

[Marie-france]

Bonsoir Babaz,
A quelqu'un qui ne connaît rien au solfège, je ne vois qu'une solution pour le lui expliquer: lui faire écouter.
J'ai trouvé ceci sur internet:
http://www.compositeur-arrangeur.com/bl ... e-diminuee

[bernard]

"exemples: si/lab - do#/sib - fa#/mib" c' est pas des sixtes ça ?

[zebestovol]

Le NOM d'un intervalle dépend du NOM des notes qui le composent..

[Marie-france]

"exemples: si/lab - do#/sib - fa#/mib" c' est pas des sixtes ça ?

Non! si-do-ré-mi-fa-sol-lab = 7 notes

[alex2612]

l'accord de septieme diminuée . il n'y en a qu'un seul .
constitué en fait de tierces mineures superposées .
il divise l'octave en 4 parties egales de 1 ton et demi . on peut le transposer que trois fois .
le nom des notes peut changer mais au piano il n'y a que trois positions .
le 1er : do mib solb sibb (la)
le 2è : do# mi sol sib
le 3è : ré fa lab dob (si)
et le suivant re# fa# la do est le meme que le premier .
c'est donc un accord tres important car placé sur un degré stratégique le 7e (d'une tonalité mineure) il permet de moduler facilement dans une tonalité eloignée puisque chaque note peux etre sensible de la tonalité future .
donc 4 possibilités pour seulement trois accords differents = 12 toniques, les 12 demi-tons de la gamme tempérée.
Il crée une tension et un effet dramatique saisissant écoutez comment mozart l'exploite juste avant l'entrée du commendeur a la fin de don giovanni .

http://www.youtube.com/watch?v=2Hf9z0qoE50
Sol# si ré fa = 7eme diminuée
la do# mi : v degré=dominante
et ré mineur puis cette ligne de basse qui descend vers les enfers ..... magique du mozart quoi ..: don giova ni ...... gal gla gla on tremble . scene tres forte a écouter pour ceux qui ne connaissent pas cette tres belle version cinématographique de 1979

[bernard]

ok en fait il faut différencier la notion d' intervalle et de degrés d'un mode

si on prend do/la on a un intervalle d'une sixte et si on prend la gamme diminuée à partir de do: do do# ré# mi fa# sol la sib, le la est bien le septième degré de la gamme, situé à une sixte de la fondamentale

si on prend une pentatonique do mi fa sol sib le sol est le quatrième degré de la gamme situé à une quinte de la fondamentale

[alex2612]

pas vraimant . la gamme diminuée que tu sites est une gamme avec 8 sons . 1/2 ton ton , Messiaen l'a beaucoup utilisée dans ces modes . ( gamme a transpositions limitées)
la notion de degré n'as plus rien a voir avec un VII degré en harmonie tonale .(il s'agit ici d'un mode)
pareil pour la gamme deffective pentatonique . (system modal et non tonal) qu'on utilise en jazz assez souvent.
l'interval do# la# est une sixte majeur ou septieme diminuée si il s'agit de de do# sib .
il n'a un interet qu'avec l'harmonie (jouée ou suggeré par la melodie: recitatifs). et surtout en mouvement descendant .

ex en mi mineur . do ré# (septieme diminuée qui evite la seconde augmentée assez "orientale") mi (tonique).

[bernard]

"l'interval do# la# est une sixte majeur ou septieme diminuée si il s'agit de de do# sib . "

ok en fait c'est une question de convention dans le système tonal, mais l'écart entre les notes est le même, que l'on parle de sixte ou de septième diminuée soit 4 tons et demi,
par contre pas la peine de dire sixte majeure puisqu'il n'y a pas de sixte mineure

je dis ça mais il y en a peut être une, dans ce cas ce que j'appelle une quinte augmentée peut aussi être qualifié de sixte mineure selon les cas

[Marie-france]

Ex: en la mineur: sol# si ré fa = SOL# la SI do RE mi FA = 7 notes ==> septième. Elle est diminuée car sol#/si = tierce mineure, si/ré = tierce mineure, ré/fa = tierce mineure OU
sol#/ré = quinte diminuée et sol#/fa = septième diminuée.
Sinon: do ré mi fa sol la = sixte majeure (4t 1/2 diat) mais: do ré mi fa sol lab = sixte mineure (3t et deux 1/2t diat.)
hors: do ré mi fa sol# = quinte augmentée (3t et 1/2t diat. et 1/2t chr.)
C'est pareil sur le piano mais pas sur un violon par exemple...

[twane]

En fait il est utilisé par beethoven dans la lettre à élise le premier accord plaqué dans la troisième partie (ou la main gauche fait la la la la) c'est un accord de mi septième diminué? C'est cool pour la mémorisation avant j'avais du mal pour cet accord maintenant je vois que des tierces mineures. je suppose qu'au début du troisième mouvement de l'appassionata ce sont aussi des septièmes diminués, ou j'me trompe?

[alex2612]

tu ne te trompes pas . mi sol sib reb (VII degré de fa mineur)
dominante
et
tonique do fa lab do réb etc md

voir la fin du 2eme mouvement que j'avais posté .5mn 54s
http://www.youtube.com/user/alexs2612?f ... KlqaiuwFqY

[twane]

J'ai une question si il n'ya que des tierces mineurs comment détermine t'on la fondamentale?

Autre question, quand j'improvisouille mes accords de "sensible" sont tous des septièmes diminués est-ce normal docteur?

Edit: oh je viens de lire le post d'alex plus haut en fait on ne parle pas de fondamentale dans cet accord et il est toujours "sensible" ou je me trompe?

[Bergamotte]

Avec tout ça Babaz ne nous a toujours pas dit si il avait compris ce qu'était cette septième diminuée les amis

[zebestovol]

J'ai une question si il n'ya que des tierces mineurs comment détermine t'on la fondamentale?

Autre question, quand j'improvisouille mes accords de "sensible" sont tous des septièmes diminués est-ce normal docteur?

Edit: oh je viens de lire le post d'alex plus haut en fait on ne parle pas de fondamentale dans cet accord et il est toujours "sensible" ou je me trompe?

Un accord de 4 notes, s'il est à l'état fondamental, c'est une superposition de 3ces.S'il est renversé, on trouvera une 2de dans sa composition.La plupart du temps, la fondamentale se trouve "au sommet" de la 2de s'il est renversé, mais reste à la base de l'accord s'il est à l'état fondamental.
exemple:
do Maj.7= do-mi-sol-si (E.F.). 1er rvt: mi-sol-si-do. 2è rvt: sol-si-do-mi. 3è rvt: si-do-mi-sol. Tu vois tout de suite dans les rvts que c'est do qui est au sommet de la 2de.Donc ça reste toujours do Maj.7. C.Q.F.D.
Pour une 7è diminuée, on résonne pareil, ex:
si 7è dim.= si-ré-fa-lab. 1er rvt: ré-fa-lab-si et tu vois tt de suite qu'il y a une 2de (augmentée, bien sûr) entre lab et si donc il s'agit bien toujours de si 7è dim.

Maintenant, pour les 7è de sensible: en do majeur, tu auras: si-ré-fa-la qui est bien une 7è de sensible. Par contre en do mineur, tu auras si-ré-fa-lab qui est une 7è diminuée...
Dans les gammes mineures, tu trouve l'équivalent des 7èmes de sensible sur le IIè degré.
Ce qui d'ailleurs permet en jazz de chiffrer les cadences "préparées" (appelées "II-V-I") comme suit:
en Majeur: II-7 - V7 - I Maj.7 . Et en mineur: II-7b5 - V7 - I-7 .
exemples: ré-fa-la-do - sol-si-ré-fa - do-mi-sol-si en do Majeur. si-ré-fa-la - mi-sol#-si-ré - la-do-mi-sol en la mineur...

[twane]

Bon j'ai pas tout compris mais j'ai compris que dans l'accord de septième diminué il n'ya pas que des tierces mineures mais une seconde augmentée entre la septième et la fondamentale.
Et que j'ai des septièmes diminués sur mes accords de sensibles parce que j'improvise souvent en mineur lol mais bon je vais imprimé tout ça et tester un peu sur le clavier demain

Dans les gammes mineures, tu trouve l'équivalent des 7èmes de sensible sur le IIè degré.
Ce qui d'ailleurs permet en jazz de chiffrer les cadences "préparées" (appelées "II-V-I") comme suit:
en Majeur: II-7 - V7 - I Maj.7 . Et en mineur: II-7b5 - V7 - I-7 .

Ce qui équivaut grossomodo à sensible dominante tonique (VII-V-I)?

[laapin]

ca fait peur tout ce charabia moi qui croyais que le solfège se résumait à la lecture des notes...

[zebestovol]

Ce qui équivaut grossomodo à sensible dominante tonique (VII-V-I)?

Non-non-non!
Tu as II-V-I dans tous les cas: Si tu utilises simplement les notes de la gamme correspondant à la tonalité, tu auras en Majeur un II-7, un V7, et un I Maj7 .
En mineur, tu auras un II-7b5, un V7, et un I-7.
Simplement, l'accord dit "7ème de sensible" d'une gamme Majeure va se retrouver sur le IIè degré de la gamme mineure relative, exemple:
Gamme de do Majeur: do-ré-mi-fa-sol-la-si-do. Si tu construit un accord de 7ème sur la sensible, tu trouves: si-ré-fa-la.
Gamme de la mineur (relative de do Majeur): la-si-do-ré-mi-fa-sol#-la. Si tu construits un accord de 7ème sur le 2ème degré, tu trouves aussi: si-ré-fa-la.
mais cet accord reste au 7ème degré ("sensible") en do majeur et au 2ème degré ("sus-tonique") en la mineur.

[twane]

ok merci zeb je vais étudier ça tranquillement pour pas me mélanger