Déplacements

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Xiro
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Déplacements

Message par Xiro »

Bonjour, deuxième sujet "technique" que j'ouvre aujourd'hui, je sais ça sent le désespoir :D

Le morceau en question est la 1è ballade qui est truffée de déplacements mais là aussi c'est une question plus générale sur ma technique. Les déplacements concernent la mg, qui fait soit:

accord piqué basse puis accord médium (dans la coda par exemple mes 208)
accord piqué basse puis accord médium puis accord médium dérivé de l'accord précedent (à partir de mes 34 par exemple)

Ma prof me dit de partir très vite de l'accord du bas, de me déplacer le plus rapidement possible sur le suivant, et de ne jouer que quand je suis dessus, en détendant tout quand je le joue.

Exercice classique pour déplacements me direz vous :D et vous aurez raison! Le problème c'est que le déplacement rapide me fait crisper au plus haut point et que je n'arrive pas à détendre correctemment quand j'arrive sur le 2nd accord (sans parler qu'il faut ensuite revenir à la basse avec un autre déplacement ou j'ai le même pb).

Le plus étrange c'est que l'endroit ou je ressent la plus grosse crispation est au niveau de la partie antéro externe du BRAS voire de l'épaule (dc très loin de la main, même si le poignet est aussi crispé je suppose) :evil:

Donc que me conseillez vous pour garder la vitesse de déplacement sans crisper?

Merci.
:mrgreen:
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Lavie
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Re: Déplacements

Message par Lavie »

Salut !

Des exercices, on en trouve partout ! C'est justement pour ce genre de question qu'un prof devient utile (indispensable ?)... :wink:

Ceci dit, je crois que c'est l'idée même d'un exercice... avec le temps, le corps reproduit le geste sans se crisper (tout en faisant très attention à ne pas se blesser... ne jamais jouer avec une douleur... il faut prendre des pauses.)
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JPS1827
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Re: Déplacements

Message par JPS1827 »

Penses-tu bien à quitter la basse de façon un peu active, en prenant quasiment appui sur elle pour initier le mouvement latéral du bras, c'est à dire à ne pas penser "je quitte vers le haut pour déplacer ensuite", mais "je quitte la basse en utilisant le "rebondissement" déjà latéralement" ?
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Okay
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Re: Déplacements

Message par Okay »

Je ne suis vraiment pas un adepte du déplacer/préparer/jouer, pour les raisons qui te posent problème.
Pour prendre le moins de temps déja, essaie de rester au ras du clavier avec un minimum de mouvement rotatif, sinon il faut rajouter le décollage et l'aterrissage au temps de trajet.
Pour les déplacements, le meilleur moyen d'y arriver au tempo et avec détente, c'est encore la prise de risque. En gros tu es déja capable de le faire détendu sauf que tu mettrais tout à côté. Donc il faut travailler la précision tout en ne refusant pas la prise de risque inhérente au déplacement.
Au stade de ton travail, peut être aussi que tu ne te représentes pas encore assez mentalement l'accord où tu arrives.
Il est important d'arriver à poser la main juste sur l'accord avec les doigts déja bien disposés, indépendemment du saut.
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alex2612
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Re: Déplacements

Message par alex2612 »

c'est normal d'etre crispé sur un deplacement rapide d'avant bras, comme la fin du mephisto valse de liszt mais dans ce cas il faut attaquer de haut en bas (nuance forte)et pas arriver sur la note trop tot on as quand meme du temps . (idem qu'okay) je te conseille de travailler en Deux temps . le deplacement rapide mais dans le tempo sans jouer la basse en visant les pouces mg a 6 ou 7(cm au dessus du clavier) . répete 4X sans fautes puis en partant de la basse vers l'accord sans le jouer tout de suite (pareil 6cm au dessus du clavier).en jouant tres lentement les accords et sans accelerer la vitesse du deplacement (dans le tempo) qui est inutile dans se passage ) X4

ensuite tu enchaines le passage un peu en dessous du tempo .

j'essaierai de poster une video si ca n'est pas clair
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Re: Déplacements

Message par zebestovol »

D'accord avec tout ce qui est dit, mais en plus, je viens de découvrir un truc formidable quoique pas facile: travailler les yeux fermés.
J'arrive à jouer pratiquement toute la 5ème variation goldberg les yeux fermés!
par contre, la coda de la 1ère ballade, je n'ai jamais eu le courage de la bosser...
Au début c'est un peu une galère, mais il faut insister, de jour en jour, et surtout en alternant yeux fermés et ouverts, c'est beaucoup plus efficace.
Un avantage entre mille autres de ce travail, c'est qu'on est pratiquement obligé d'être détendu.
Comme j'ai déjà dit, il ne faut pas avoir peur de tâtonner un peu (mais pas trop tout de même..), pour s'obliger à trouver les notes avec les doigts, et pas avec les yeux..

Je te conseille donc ce travail surtout pour la main gauche seule, et bien sûr en alternant yeux fermés et ouverts..
Jean-Luc
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Re: Déplacements

Message par Jean-Luc »

Pour cette coda de la 1ère ballade, on peut travailler les déplacements MG en faisant les basses en octaves (du moins pour le début) en plaçant le pouce une octave plus haut, de manière à ne viser que le pouce dans un premier temps et ainsi s'habituer au geste et à a son amplitude de déplacement. Quand tu maîtrises bien le déplacement ainsi, tu supprimes le pouce, et ton petit doigt se placera automatiquement sur le bonne note.
Dans ce travail en octave, surtout n'escamotes pas l'attaque du petit doigt.
Ce travail peut être utile pour le côté visuel simplement, et on crispe moins si "dans sa tête" le déplacement paraît moindre.

Pour ce qui est de la suite, avec les octaves donc, il ne faudrait que tu visualises que le pouce; l'accord qui suit la basse en octave n'est pas si loin en fin de compte!

C'est drôle que tu butes là-dessus, il y a tellement d'autres choses bien plus difficiles dans cette coda, comme par exemple les accords de MD répétés, avec accent sur le 2ème accord... ce qui m'avait posé pas mal de problèmes pour le rendu.
D'ailleurs, le rendu de cette coda est ce qu'il y a de plus difficile (de respecter tous les accents)... beaucoup plus difficile que de faire les notes... :mrgreen:
Xiro
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Re: Déplacements

Message par Xiro »

JPS1827 a écrit :Penses-tu bien à quitter la basse de façon un peu active, en prenant quasiment appui sur elle pour initier le mouvement latéral du bras, c'est à dire à ne pas penser "je quitte vers le haut pour déplacer ensuite", mais "je quitte la basse en utilisant le "rebondissement" déjà latéralement" ?
J'utilise la basse activement mais je devrais pouvoir essayer de le faire plus latéralement, bonne idée :D
alex2612 a écrit : le deplacement rapide mais dans le tempo sans jouer la basse en visant les pouces mg a 6 ou 7(cm au dessus du clavier) . répete 4X sans fautes puis en partant de la basse vers l'accord sans le jouer tout de suite (pareil 6cm au dessus du clavier).en jouant tres lentement les accords et sans accelerer la vitesse du deplacement (dans le tempo) qui est inutile dans se passage ) X4
j'essaierai de poster une video si ca n'est pas clair
C'est limpide rassure toi, merci d'avoir posté un exercice concret que je puisse essayer. C'est un peu bizzare de s'arrêter aussi haut par rapport au clavier quand même non? Le but comme il a été dit est plus de le raser (mais je vais quand même essayer).
zebestovol a écrit :D'accord avec tout ce qui est dit, mais en plus, je viens de découvrir un truc formidable quoique pas facile: travailler les yeux fermés.
Je vais aussi essayer mais c'est super difficile je pense, surtout sur la coda ou les déplacements sont très importants :D
Jean-Luc a écrit :Pour cette coda de la 1ère ballade, on peut travailler les déplacements MG en faisant les basses en octaves (du moins pour le début) en plaçant le pouce une octave plus haut, de manière à ne viser que le pouce dans un premier temps et ainsi s'habituer au geste et à a son amplitude de déplacement.

C'est drôle que tu butes là-dessus, il y a tellement d'autres choses bien plus difficiles dans cette coda, comme par exemple les accords de MD répétés, avec accent sur le 2ème accord... ce qui m'avait posé pas mal de problèmes pour le rendu.
D'ailleurs, le rendu de cette coda est ce qu'il y a de plus difficile (de respecter tous les accents)... beaucoup plus difficile que de faire les notes... :mrgreen:
La partie ou il n'y a que le petit doigt est simple je n'ai pas de problème là dessus (dsl j'ai mal donné le numéro de mesure)
Pour la coda aussi j'ai donné le début mais ce n'est plus vraiment un problème (il passe maintenant après pas mal de travail) la ou je bute c'est à la mg du passage que tu décrit (celui qui t'as posé pb mais toi c'était la md qui moi passe très bien :twisted: )

Merci à tous pour ces commentaires, demain j'essaye et je vous dis
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twane
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Re: Déplacements

Message par twane »

pour les déplacement mon prof me conseille de jouer très lentement mais en rythme mais en appuyant bien sur les accords, genre en insistant lourdement pour avoir confiance. Puis quand tu maitrise lentement (c'est a dire sans JAMAIS TE TROMPER) tu passe à vitesse réelle sans trop réfléchir et le tour est joué. ;)
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Chaupain
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Re: Déplacements

Message par Chaupain »

Une technique que j'ai utilisé avec beaucoup de succès (dans mon cas, pour le liebestraum de List, un passage avec des déplacements des deux mains à la fois):
Tu travailles d'abord très lentement. Une fois que c'est en place, avant d'accélérer, tu joues la même chose mais en augmentant le déplacement: tu joues le même accord, mais un octave plus haut. Le retour au déplacement normal sera un régal.
Ca rappelle un peu l'idée de mettre des chaussures trop petites, pour pouvoir profiter de la décontraction au moment de les enlever...
Mais, justement, le but n'est-il pas de te décontracter ?
En tout cas, pour moi, ça a été magique.

Edit: Je viens de lire le message de Lean-Luc, on propose des choses semblables. Pardon pour la répétition :oops:
Xiro
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Re: Déplacements

Message par Xiro »

Bon entre vos conseils et ceux de ma prof, pas mal de travail, de meilleurs doigtés, et la suppression d'accents inutiles qui me ralentissaient, ça passe bien :D

Je travaillais jusque là sur l'édition Cortot mais elle tombe en miettes donc j'ai acheté la Henlé. En reprenant attentivement les 2 versions pour mettre les annotations de la 1e sur la seconde, j'ai trouvé pas mal de différences, Henlé à raison je pense (urtext, gros travail d'étude des différentes éditions, justifications...). Jusque là tout va bien (si l'on exepte la grosse baisse d'estime pour Cortot :evil: ).

Et aujourd'hui j'en arrive à la coda, et là surprise, il y a de grosses différencese dans les fameux accents de la deuxième portion, si importants!

Voila à peu près ce que propose Henle: http://imslp.info/files/imglnks/usimg/8 ... e_no_1.pdf

Cortot en pièce kointe.

En fait Cortot met les accents sur les noires, et Henle pas forcément. Je trouve assez étrange qu'il y ait des noires au passage, à moins de les accentuer comme Cortot fait, on ne voit pas la différence dans la pédale/vitesse.

Vous en pensez quoi?
Fichiers joints
Chopin-Cortot 4 Ballades.pdf
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