Erard a cordes croisees en 1907 ?

[Phiphi]

J'ai repere cette annonce sur un Breton site.
http://www.piano-tuners.org/used-pianos ... sewood.htm

Le vendeur m'a dit que le numero est dans la serie des 88000, ce qui correspond a peu pres a 1907.

Il me semblait que les Erard de cette époque etaient a cordes paralleles.

Qu'en est-il ? Y-a t'il un loup, ou me trompais-je ?

[Koll]

Le vendeur m'a dit que le numero est dans la serie des 88000, ce qui correspond a peu pres a 1907.

Plutôt 1904/1905.
A priori cordes //

[Rubato]

Le mien a le numéro 88800 et est probablement de 1903 ou 1904.
ll est à cordes parallèles.

[Lurey]

A voir les photos, ça se présente comme les tout premiers modèles "0", avec cadre fonte, cordes croisées...
Il y a encore, "hérité" des // précédents, les étouffoirs par dessous (passés dessus ensuite, après 1915 environ, me semble-t-il), et aussi le pupitre avec son motif caractéristique de la "grande époque" du 1/2 queue 2m12 à cordes // (autour de 1900).
Je ne pensais pas que ce modèle ait débuté si tôt, il est vrai qu'à l'époque, Erard était plutôt en vogue par ses cordes //, soutenu par ceux (dont d'honorables professeurs du Conservatoire de Paris!) qui en préféraient la "clarté" face aux cordes croisées qui devenaient la règle chez ses concurrents sérieux, et à côté desquels les premiers "cordes croisées" de la marque auraient été décevants en sonorité (le modèle "0" aurait connu bien des évolutions pendant ses premières années, y compris plusieurs tailles autres que le plus répandu "grand 1/4" de 1m85, jusqu'à des 1/2 de 2m05 à 2m25 je crois)

[alex2612]

l'apparition des cordes croisées 1856 fut une revolution pour les piano droit et les quart de queue principalement .on gagne beaucoup de distance sur les cordes fillées graves et les mediums .
beaucoup moins interressant sur les grands queues. c'est pourquoi erard a continué a fabriquer ces grands queues et 3/4 en corde //, les autres passant a cordes croisées.
je pense pour ma part qu'il serait bon de revenir au grand queue cordes // . j'attends le prototype pollelo avec impatience .

[Phiphi]

Il serait donc possible qu'Erard ait fabrique des types 0 aussi tot ? Celui-ci faisant 6ft de long correspond a un grand 1/4.

Je me demandais s'il n'y avait pas anguille sous roche. D'un autre cote, on ne va pas maquiller des pianos comme on maquille des voitures Si le numero de serie correspond a un modele du debut du siecle, c'est qu'il est du debut du siecle.

Dans ce cas, il vaudrait peut-etre bien une visite, bien qu'il soit un peu long pour mon sejour. Il faudrait aussi negocier une petite ristourne, car il est aussi un poil trop long pour mon budget. J'ai l'impression que les Erard sont difficile a vendre en GB. Ce n'est pas la marque a laquelle les acheteurs pensent en premier. Le beau monstre du lien ci-dessous est a vendre deja depuis quelques temps, mais prendrait trop de place dans le sejour.

http://cgi.ebay.co.uk/Absolutely-Stunni ... _500wt_933

[Lurey]

(...) il est aussi un poil trop long pour mon budget.

Oui, à ce prix (+ de 3000€) et chez un particulier - auquel il faut ajouter le transport ?- , il faudrait qu'il soit en bon état, avec des feutres récents, bref, restauré il y a pas trop longtemps.
C'est un modèle dont on trouve d'assez beaux spécimens, (de préférence un peu plus jeunes, pour profiter des améliorations des premières années) dont certains à prix.... de débarras, quitte à faire des travaux de remise à niveau sur une base vérifiée saine.

[alex2612]

Il serait donc possible qu'Erard ait fabrique des types 0 aussi tot ? Celui-ci faisant 6ft de long correspond a un grand 1/4.

Je me demandais s'il n'y avait pas anguille sous roche. D'un autre cote, on ne va pas maquiller des pianos comme on maquille des voitures Si le numero de serie correspond a un modele du debut du siecle, c'est qu'il est du debut du siecle.

Dans ce cas, il vaudrait peut-etre bien une visite, bien qu'il soit un peu long pour mon sejour. Il faudrait aussi negocier une petite ristourne, car il est aussi un poil trop long pour mon budget. J'ai l'impression que les Erard sont difficile a vendre en GB. Ce n'est pas la marque a laquelle les acheteurs pensent en premier. Le beau monstre du lien ci-dessous est a vendre deja depuis quelques temps, mais prendrait trop de place dans le sejour.

http://cgi.ebay.co.uk/Absolutely-Stunni ... _500wt_933

je pense qu'il n'y a pas de maquillage les érard a corde croisées on commencé avant 1900 mais c'est beaucoup moins bon que les cordes paralleles .
en tout cas chez érard les cordes croisés c'est pas le top .
pleyel bechtein steinway bluthner bosen etc .......

[Phiphi]

je pense qu'il n'y a pas de maquillage les érard a corde croisées on commencé avant 1900 mais c'est beaucoup moins bon que les cordes paralleles .
en tout cas chez érard les cordes croisés c'est pas le top .
pleyel bechtein steinway bluthner bosen etc .......

Ils sont si mauvais que ca les Erard a cordes croisees ?

Parce que j'ai repere ce matin l'annonce ci dessous...

http://www.gumtree.com/p/for-sale/erard ... n/82437859

... et j'ai deja envoye un email au vendeur pour prendre contact.

[alex2612]

il ne sont pas mauvais mais les // sont bien plus interressants et pas plus cher .
apres c'est une affaire de gout . il faut essayer .
http://www.youtube.com/user/alexs2612?f ... FI77vHSjk4
sur la video il s'agit d'un érard trois quart de 1892 restauré , j'ai enregistrer une sonate de beethoven .
tu pourras comparer avec une corde croisées

[Lurey]

il ne sont pas mauvais mais les // sont bien plus intéressants et pas plus cher .

Pour ma part, de ceux que j'ai essayés (un certain nombre d'occasions, maintenant) je trouve que les 1/4 croisés, modèle "0" des années 25 et plus(*) sont nettement plus riches que les 1/4 de même taille (1,85m) en cordes parallèles : plus de rondeur dans les basses, d'expression dans le chant (facilement un peu "grêle" sur les //), on entend déjà l'équilibre du piano moderne, tout en gardant encore un son typé piano Français de cette époque.

Si on compare avec un bon 2m12 parallèle, là c'est effectivement autre chose : j'ai trouvé un monde entre le 1/4 et le 1/2 en cordes parallèles, dont le son reste typé, mais nettement plus ample et équilibré sur toute la tessiture, du moins ceux qui ont été bien soignés et restaurés.
Après, ça dépend tellement de chaque piano quand ils ont cet âge, de l'histoire de sa vie, des travaux réalisés, des pièces et matériaux utilisés aux restaurations... ça devient difficile de comparer des modèles, faut plutôt écouter chaque individu ! Je n'ai peut-âtre pas eu la chance d'entendre de bons 1/4 en // ...
(*) j'ai plusieurs fois entendu dire par différents professionnels que les débuts n'étaient pas convaincants (1900, 1907 ?... j'ai vu une annonce d'un "0" de 1909)

[bigrounours]

(*) j'ai plusieurs fois entendu dire par différents professionnels que les débuts n'étaient pas convaincants (1900, 1907 ?... j'ai vu une annonce d'un "0" de 1909)

J'ai aussi entendu dire ça, sauf que les début de Erard c'était fin du 18e siècle, pas début du 20e.
Je crois que Beethoven avait un Erard qu'on lui avait donné et il avait dit que c'était de la merde. En revanche des années plus tard, Chopin avait lui aussi un Erard qu'il appréciait beaucoup, même s'il préférait Pleyel.

Donc à mon avis il y a eu une grosse progression de la part d'Erard entre 1800 et 1830.

Mais sur des pianos fin 19e-début 20e, Erard était vraiment au top de ce qui se faisait à l'époque en matière de piano. Je crois même avoir entendu alex dire que les pianos de cette époque n'ont pas grand chose à envier aux pianos modernes d'aujourd'hui.

[alex2612]

(*) j'ai plusieurs fois entendu dire par différents professionnels que les débuts n'étaient pas convaincants (1900, 1907 ?... j'ai vu une annonce d'un "0" de 1909)

J'ai aussi entendu dire ça, sauf que les début de Erard c'était fin du 18e siècle, pas début du 20e.
Je crois que Beethoven avait un Erard qu'on lui avait donné et il avait dit que c'était de la merde. En revanche des années plus tard, Chopin avait lui aussi un Erard qu'il appréciait beaucoup, même s'il préférait Pleyel.

Donc à mon avis il y a eu une grosse progression de la part d'Erard entre 1800 et 1830.

Mais sur des pianos fin 19e-début 20e, Erard était vraiment au top de ce qui se faisait à l'époque en matière de piano. Je crois même avoir entendu alex dire que les pianos de cette époque n'ont pas grand chose à envier aux pianos modernes d'aujourd'hui.

oui tout a fait . la mecanique érard est tres simple(facile a regler ) et tres nerveuse la meilleure a mon avis . en revanche les piano debut 19eme (érard) sont loin d'egaler les pianoforte viennois . c'est plutot l'aspect mecanique qui est revolutionnaire.
pour les quart il est evident qu'un cadre corde // est trop juste . un quart , ce n'ai qu'un piano droit (d'1,20 m) mis a l'horizontale. on ajoute 25 cm de clavier et un a un quart d'de 145 cm . Un steingraeber droit de 145cm correspond dons a un 1/4 de 170 cm il ne faut pas l'oublier .
l'arrivée des cordes croisées et du cadre en fonte d'une seule piece (1852 a 1856 steinway) a revolutionné surtout les modele droit et 1/4 de queue .
il n'a d'ailleurs pas été adopté si rapidement sur les "grands concerts"; On trouvait le son éttouffé par toute cette fonte qui recouvrait la table . je pense que les ouie viennent de cette époque . esthetisme ? ou reelle carence acoustique .. je pense un peu les deux ...

[Phiphi]

Les Erard a cordes // Sont assez rares ici: ils sont soit tres chers (mais avec une "carrosserie" exceptionnelle), soit pas chers du tout, mais en mauvais etat. Le seul qui me semble correct et abordable est le 3/4 queue mentionne plus haut, mais il prendrait trop de place dans le sejour. Je pourrais surement en trouver un en France, mais je devrais ajouter £1000 pour le transport.

Maintenant, j'ai vu ce "0" dans les annonces, et je vais probablement aller l'essayer dans les 15 jours qui viennent. S'il est bien, pour £2000, ca ne serait pas une mauvaise affaire. J'ai aussi repere un petit 1/4 de queue Ibach dans la meme region, et au meme prix, que je compte aller essayer aussi.

J'espere pouvoir vous donner mes impressions sur ces deux pianos dans peu de temps. Entre temps, si quelqu'un connait bien les Erard 0 et peu me guider sur des details a regarder en particulier, tout conseil sera bienvenu.

[Lurey]

(*) j'ai plusieurs fois entendu dire par différents professionnels que les débuts n'étaient pas convaincants (1900, 1907 ?... j'ai vu une annonce d'un "0" de 1909)

J'ai aussi entendu dire ça, sauf que les début de Erard c'était fin du 18e siècle, pas début du 20e...

Je me suis mal exprimé : je voulais parler des débuts des cordes croisées chez Erard, au moment où leurs cordes parallèles 1/2 et 3/4 tenaient le haut du pavé !

Concernant la visite d'un modèle "0", une fois faites les classiques premières investigations, c'est surtout l'état de la mécanique qu'il faut bien repérer, car la réfection est plus délicate que sur un piano moderne de facture classique:
Les peaux des attrapes et des rouleaux ne se feraient plus dans cette qualité (lorsque les garnitures d'attrapes sont refaites, c'est généralement en feutre) - vérifier le jeu en répétition, qui pâtit vite d'un mauvais état des attrapes, ces dernières ne sont valablement réglables que si le garnissage est encore en bon état - ; la liaison touche-chevalet est particulière aussi (cravates) ; les têtes de marteaux sont à regarnir et non changer (têtes et manches spécifiques de chez Erard, différents mais sur le même principe que sur les // de la marque, avec l’attrape métallique qui traverse une fenêtre du manche).
Les étouffoirs par dessous des premières années (...de ce modèle !) doivent dépendre, quant à leur efficacité, de l'état des ressorts... avoir en tête qu'un mauvais étouffement général peut venir.... d'une bêtise, réglage de pédale - vérifier que le jeu est suffisant -, ou encore -vu !- rupture du ressort de rappel en haut de la commande, sous le piano.
Le réglage est réputé plus complexe... mais aussi selon certains, plus fiable et précis ? sur les mécaniques Erard originales ; à noter qu'après 1940 environ, on trouve aussi des mécaniques "Schwander" (conception et formes "classiques") sur les Erard "0".

Bloc harmonique :
les chevilles d'époque sont un peu moins grosses que le standard actuel, j'ai vu des rechevillages tant avec la taille ancienne qu'avec la plus grosse (pas la même clé pour accorder). Les bouclettes sont longues (à la française) à l'origine, si cordes changées, ça dépend de l'artisan ! vu par exemple bouclettes courtes (type pleyel) sur cordes blanches et à la française sur basses (cordes blanches changées?). Ceci étant, ces observations permettent des hypothèses sur l'historique, mais il faut surtout écouter et juger l'actualité... et les travaux à envisager !
La table d'harmonie se vérifie comme les autres, observer au mieux les parties sous le cadre (par les ouies, par dessous) et sous les chevalets. Il est fort difficile de vérifier l'appui-fixation du chevalet de basses car sa semelle est décalée par rapport à l'ouverture du cadre. Bon, être attentif de toute façon à tout bruit, zingage, grésillement, ou son étouffé/pauvre... Ecouter le "passage", c'est à dire la régularité de son au changement de chevalet. (état/appui des chevalets, de la table, ou simple harmonisation, selon les cas...)
... tout ça n'est pas très spécifique à ce piano, en fait !
Le mieux est d'en avoir déjà vu, pour repérer rapidement les particularités... à défaut de voisins possesseurs d'Erard, il y a internet :
Sur le blog Balleron, on suit les travaux sur un specimen particulièrement piégé : ça commence là et ça dure 3 mois !
Il y a aussi une video intéressante sur le blog de Jacques Seris, on voit les peaux d'origine.
Sur cet autre forum piano on parle de pianos de ce type, il y a des photos et d'autres éléments...

[Phiphi]

Waouh ! Quelle mine de renseignements. Il va falloir que j'imprime ce post parce que je n'arriverai pas a tout retenir.

J'ai parle cet apres-midi avec le vendeur. Il m'a dit avoir le piano depuis 30 ans, et avait fait remplacer les cordes, les feutres et d'autres broutilles. Mais ca ne date pas d'hier. En principe, je vais aller voir le piano Mardi, ou peut-etre, lundi apres-midi: 300km aller + 300km retour. Qu'est-ce-qu'il ne faut pas faire pour un bel Erard ?

Il faut que je me depeche car le vendeur doit demenager dans 10 jours et a deja pris contact avec un marchand de pianos qui n'hesiterait surement pas a le revendre plus du double. Ca s'est deja vu sur le forume avec un Pleyel F.

[Lurey]

Bon, s'il y a eu une réfection il y a 30 ans, c'est un bon point... si elle a été bien faite.
Bon point, car signe d'un entretien soigné... en principe :
> le piano a-t-il été entretenu régulièrement depuis, par le même artisan (bon signe), ou... a-t-il été considéré fini à partir de l'achat rénové, et laissé comme tel depuis(...moins bon !) ? Faire parler des accords : l'artisan faisait-il en même temps un petit entretien (réglage local, ponçage peut-être, menues réparations)?
> cordes changées : le coup des bouclettes est un relatif indicateur, l'artisan soucieux aura eu à cœur de refaire à l'identique les bouclettes "à la française", bien que moins simples et moins économiques à réaliser (ça donne une idée de l'esprit, mais ça ne change pas fondamentalement le résultat). Plus important, le type de cordes utilisées, plus de "Firmini" en 1980, quel type de cordes ont pu être utilisées (...en Angleterre, de surcroît ?), être très attentif au son : certaines cordes "modernes", peu adaptées aux pianos anciens, donnent un résultat brillant, métallique, dénaturant la sonorité des pianos anciens. Un accordeur avec lequel j'ai échangé pendant mes recherches d'Erard m'avait dit dans une grimace "(...)de toute façon, du roslau, vous l'entendrez du premier coup !". Actuellement, en France, il semble que paulello propose les cordes les mieux adaptées aux pianos d'époque.
Souvent aussi, les cordes blanches sont changées mais les basses conservées (plus coûteuses, filage cuivré moins visiblement altérées par l'oxydation que l'acier nu des autres). Je ne sais dire a priori c'est mieux ou moins bien, faut entendre... et raisonner sur ce que l'on entend avec ces données !
> feutres refaits, tu pourras voir ce qu'il en a été des attrapes et des rouleaux. La garniture d'origine (peau de mouton blanche, d'après J.Seris) sont claires, les rouleaux refaits ou changés que j'ai vu sur des Erard étaient plutôt bruns, avec un grain moins fin. Quant aux attrapes, la réfection en feutre d'attrape est bien repérable, juste dans le haut de l'ouverture du manche. Ce détail peut permettre de savoir si ça a été refait, ou si c'est d'époque. dans tous les cas, seul l'état d'usure et d'usage est important, ça peut être encore assez fonctionnel d'origine, comme pas très bon selon la qualité d'une réfection...
> le rapport entre l'usure des marteaux et l'état des articulations (jeux, bruits, ou au contraire précision et régularité des articulations et pivots) parlera aussi de l'entretien global : des garnitures neuves ont pu, il y a 30 ans, avoir été faites sur une mécanique sans autre intervention car alors encore convenable, les articulations seraient majoritairement d'origine, voir aujourd'hui ce qu'il en est de leur état... ceci étant, Erard c'est du costaud, si les conditions étaient bonnes (hygrométrie, température...)

Prends un maximum de photos, si tu le peux, même si tu ne réfléchis que quelques jours, on doute toujours de ce qu'on a vu au moment de comparer avec d'autres photos... et ça te permettra aussi de les poster ici.

Quant au risque de reprise par un professionnel, ça peut faire un argument de marchandage : un pro ne peut pas reprendre à un bon prix, s'il veut vivre de son travail (sauf s'il estime que c'est une aubaine, piano de qualité sur lequel il n'aurait que très peu de travail à faire pour mettre en état de vente valable) ; à l'inverse, il ne compte pas de la même manière... le coût du transport. Ensuite, un particulier préfère souvent "transmettre" un piano plutôt que se sentir contraint le laisser emporter par un "marchand"... c'est affectif !

N.B. attention, je suis un amateur, je réagis avec mon expérience dans ce cadre, et tous les renseignements que j'ai glanés (je viens d'acquérir mon deuxième "modèle 0") , peut-être des professionnels pourraient être amenés à nuancer, compléter, voire mettre en question mes propos...

[Phiphi]

Sur sa video, on voit Jacques Seris deposer le clavier pour montrer les peaux des attrapes et des rouleaux. Cette depose du clavier est-elle a la porte du premier venu (moi, par exemple) ou est-ce une operation de specialiste ?

Pardon pour cette question qui peut paraitre simpliste, mais je n'ai pas ca sur mon MamieNova.

[Lurey]

Tout d'abord, on peut repérer des attrapes refaites en feutre par dessus, sans rien démonter que juste le pupitre (pour dégager la vue sur la mécanique à travers les cordes).
Mais bien sûr, pour "visiter" un piano, il faut aller y regarder dedans - avec l'accord préalable du propriétaire. j’extrais d'un document que j'avais fait pour mon frère les éléments utiles :
3.a) démonter la « petite porte », c'est-à-dire la barre de bois placée devant le bout des touches :
Trois vis à papillon sont à dévisser par-dessous (en général elles restent prisonnières une fois dévissées complètement, vérifier, si elles sortent, bien les récupérer, les pas de vis sont anciens et différents des standards actuels), puis la pièce de bois glisse vers l’avant. (photos 3 &4)
3.b) démonter le « cylindre », c'est-à-dire le couvercle du clavier :
Dévisser la vis à papillon sous chaque bloc en bois de part et d’autre du clavier. Ensuite, on tire vers le haut l’ensemble couvercle-blocs - en tenant le couvercle ouvert, puis on glisse le tout vers l’avant pour dégager l’ensemble. (photo 5) Les pivots qui articulent le bloc au cylindre sont juste emboités, les blocs risquent de se déboiter une fois l’ensemble sorti de son logement.
3.c) sortir la mécanique :
- il ne faut SURTOUT PAS appuyer un tant soit peu les touches pendant la manœuvre, au risque de casser les marteaux correspondants ! Les marteaux au repos bas passent juste sous le sommier (pièce de bois portant les chevilles des cordes), s’ils sont un peu levés, ils butent contre le cadre-sommier et se rompent (toujours sortir la mécanique piano à plat et non sur champ !).
- Attraper la mécanique par les côtés, en particulier par les tiges-guides qui passaient sous les blocs de chaque côté. (photo 6) La glisser à plat en tirant vers soi, soutenir l’ensemble vers la fin.
- On peut tirer doucement un côté / l’autre en alternance ; si ça vient mal, on peut aussi aider au début en appuyant-lâchant doucement la pédale de gauche, ce qui fait glisser la mécanique latéralement (au début, car ensuite la mécanique échappe à la commande de pédale). (photo 7)
- Une fois les marteaux bien dégagés du logement, on peut soulever l’ensemble de la mécanique, la sortir, et la poser à plat, sans porte à faux, en protégeant la surface dessous (carton…).

... comme je n'arrive pas à insérer les photos à partir de mon serveur, je te propose d'aller y chercher au format pdf le document complet que j'avais élaboré.
Pour inspecter rapidement la mécanique sans affoler le vendeur, ne la sors pas du piano : elle peut poser sur l'avant du plateau et sur tes genoux.
Observe la régularité des espacements, les alignements, la "propreté", l'état des feutres.
Fais jouer gentiment les marteaux, pour voir s'ils n'ont pas de jeu latéral, ou s'ils ne sont pas paresseux... dans ce cas, c'est les extrémités (les moins jouées) qui risquent le plus la paresse, le centre (plus joué) qui peut présenter le plus de jeu. Un doigt habile et léger peut tâter l'éventuel jeu des chevalets sous les marteaux relevés...
Le sommier (pièce maitresse de la tenue d'accord, dans lequel sont plantées les chevilles) est aussi visible par dessous une fois la mécanique tirée. Un petit miroir est idéal, on ne voit pas tout, mais un gros dégât peut apparaître (fente, décollement de plis)... en général, pas sur un piano dont l'accord est de bon aloi !

[Phiphi]

Je suis en route vers Harrogate pour aller voir cet Erard 0.
http://m.gumtree.com/erard-grand-piano- ... d=82437859

Je vais essayer de suivre au plus pres les conseils de Lurey, mais sans aller jusqu'a sortir le clavier.
Suite de cette aventure ce soir. Watch this space.