BEETHOVEN : Sonates PIANOFORTE. par les PMISTES

[jeff62]

moi celle la je ne ferai jamais que la regarder, et de loin....
alors pour les critiques je m abstiens
je ne dirai donc qu'une chose:

Bravo !!

Y plus qu'a finir le job maintenant
plus que 3 mvts a poster
jf

[bigrounours]

Je regarde ça ce soir !

plus que 3 mvts a poster

Pour Okay peut être. Mais qu'en est-il de toutes les autres sonates par les PMistes ? On est encore loin d'avoir enregistré les 32 (voir les 35).

[Marie-france]

moi celle la je ne ferai jamais que la regarder, et de loin....
alors pour les critiques je m abstiens
je ne dirai donc qu'une chose:

Bravo !!

Y plus qu'a finir le job maintenant
plus que 3 mvts a poster
jf

+1 Bravo Okay! Je m'incline moi aussi! Et quel courage de t'attaquer à cette oeuvre colossale et difficile! Je ne m'y risquerais pas... A la limite, les 2 premiers mouvements... mais les 2 mouvements suivants, pour parvenir à tenir un discours qui tient la route sur cette longueur...
C'est dommage, car je cherchais sur internet des commentaires (en français) sur cette oeuvre mais je n'ai rien trouvé. Car le dernier mouvement me fait penser à Keith Jarret et son Koln Concert... une improvisation délirante (surtout le dernier mouvement), aux ramifications multiples où le compositeur est allé piocher au plus profond de lui-même des ressources inconnues.
Perso, j'ai du mal à suivre et comprendre cette oeuvre. (tout comme le Koln Concert)

[Xiro]

Pas mal du tout compte tenu du bestiau, bravo! Une remarque tout de même dans les sauts du début, il manque une impulsion, tu pose trop le premier accord je trouve et du coup on n'a pas le lien entre les 2

[Okay]

Tu parles du tout début, les accords de la première ligne ?
Si oui, c'est le suivi entre le premier accord main gauche seule et les deux accords rapides aux deux main ? (en gros le suivi du motif principal du mouvement)

N'hésitez pas à faire des critiques ou suggestions de tout ordre. Je sais très bien que c'est loin d'être parfait, et ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas critiquer ! Et encore moins sous prétexte qu'on ne la joue pas, car ça n'empêche pas d'avoir des oreilles ! Sinon je ne l'aurais pas postée. Si je progresse de manière significative, je referai un enregistrement.

[Okay]

Marie-France, je ne comprenais pas vraiment la fugue avant de la "jouer". Et c'est ennuyeux car j'en avais écouté des versions très claires (Richter, Solomon et Pollini sont mes préférées sans ordre particulier). Je ne prétends pas la comprendre parfaitement aujourd'hui, mais finalement j'ai absolument eu besoin de mettre les mains dedans, si j'ose dire, pour réaliser que c'était écrit de manière limpide sans avoir à approfondir terriblement l'analyse.
Et une chose que je n'osais espérer, c'est qu'elle recelait de vraies beautés musicales en plus et en dépit d'être un morceau gigantesque, effrayant, et très dense. En fait c'est peut être trop dense pour l'auditeur, et le cerveau sature vite tellement on lui balance de messages en peu de temps.
J'espère que la compréhension que je peux en avoir transparaîtra dans la vidéo à venir ... entre les fausses notes qui seront encore plus nombreuses que dans le premier mouvement !

[Jean-Luc]

Okay, je suis tout de même impressionné, bravo !

Je ne l'ai écouté qu'une seule fois, j'ai eu un peu de mal à rentrer dedans comme chaque fois (et la fugue, c'est encore plus difficile).
J'ai remarqué quelques petites choses, mais il faudrait que je réécoute au moins deux fois encore. Je n'ai pas trop de temps en ce moment car deux grosses auditions m'attendent pour les 2 samedis à venir, mais dès que c'est fini, promis je mets un commentaire!
Je suis loin de pouvoir jouer cette sonate, mais ça n'empêche pas d'avoir des oreilles, en effet...

Mais qu'en est-il de toutes les autres sonates par les PMistes ? On est encore loin d'avoir enregistré les 32 (voir les 35).

Dans ce qui était prévu, on n'avait pas toutes les sonates!
Pour ma part, j'ai déchiffré les 2 premières pages de la 6ème sonate, je ne suis pas allé plus loin. Je compte m'y mettre sérieusement début juillet, mais je ne sais pas quand je la posterai. Mais je la travaillerai, je suis très motivé de travailler cette pièce entière (mais je vais avoir du mal pour le 3ème mouvement pour l'avoir au tempo, ça c'est certain!! !!)

[Marie-france]

Justement j'ai écouté celle de Richter, avec un adagio superbe. Mais la fugue, j'ai failli arrêter avant la fin. Probablement comme tu dis un trop plein de messages. A écouter de nombreuses fois avant d'en discerner l'intention. Mais là, il faut du temps, analyser, décortiquer. Et ma patience a des limites . D'où ma méconnaissance de cette oeuvre. C'est d'ailleurs parce que tu l'as mise en ligne que je me suis dit: "Allez! Tu vas l'écouter jusqu'au bout cette fois!" Même moi qui adore déchiffrer, je ne l'ai jamais déchiffrée entièrement. Pour être franche, cette fugue ne me parle pas du tout. Et je ne crois pas que j'y mettrai les "mains dedans" un jour.
Sinon, puisque tu veux un avis, ce qui m'a le plus frappée dans ton interprétation c'est le peu de pédale. Quoiqu'en écoutant Richter, il en met guère plus. Mais il semble que ton piano soit "raide", ou plutôt "sec". Je n'ai jamais joué sur un silent. Il y a tant de différence avec un acoustique?

[bigrounours]

Bravo Okay !
Quel boulot ça doit être ! Un mouvement de 10 minutes ! Et en plus ça m'a pas l'air simple... Et dire que moi j'ai galéré pour enregistrer les 5 minutes du premier mvt de ma sonate 'facile'

Pour les critiques je ne connais pas assez cette sonate, et mes oreilles n'ont pas vraiment le niveau pour dire ce qu'il faudrait corriger.

Ce qui m'impressionne le plus c'est le fait qu'il doit y avoir des erreurs dans ce 1er mouvement, mais on ne les entends pas (ou alors il faut vraiment s'y connaitre), pour moi c'est le signe que l'on a affaire à un sacré pianiste quand même.

Mais qu'en est-il de toutes les autres sonates par les PMistes ? On est encore loin d'avoir enregistré les 32 (voir les 35).

Dans ce qui était prévu, on n'avait pas toutes les sonates!
Pour ma part, j'ai déchiffré les 2 premières pages de la 6ème sonate, je ne suis pas allé plus loin. Je compte m'y mettre sérieusement début juillet, mais je ne sais pas quand je la posterai. Mais je la travaillerai, je suis très motivé de travailler cette pièce entière (mais je vais avoir du mal pour le 3ème mouvement pour l'avoir au tempo, ça c'est certain!! !!)

Le but est quand même de les faire toutes, ça prendra le temps que ça prendra mais ça serait sympa.
Pour ma part j'ai demandé à mon prof si je pouvais apprendre la sonate N°9 op14 à la rentrée, et en principe je devrais travailler au moins un mouvement (mais j'espère bien la jouer en entier).
Cette été peut être que je me mettrais aux sonates de jeunesse. Je ne pense pas que beaucoup de PMistes veuillent les jouer, car ce doit être un niveau pianistique assez 'batard' : du genre 4 ans de pianos pour pouvoir bien les interpréter non ?

Et une fois qu'on aura jouer toutes les sonates de ce bon vieux Ludwig, on passera à celles d'un autre compositeur : Haydn par exemple (62 sonates le bougre !)

[Okay]

Sinon, puisque tu veux un avis, ce qui m'a le plus frappée dans ton interprétation c'est le peu de pédale. Quoiqu'en écoutant Richter, il en met guère plus. Mais il semble que ton piano soit "raide", ou plutôt "sec". Je n'ai jamais joué sur un silent. Il y a tant de différence avec un acoustique?

Il y a une différence absolument gigantesque ! je ne sais pas trop quoi prendre comme analogie, je crois que le mieux c'est encore de s'en rendre compte par soi même en en essayant un ! La sécheresse peut être due à ça, mais il faudrait que je l'enregistre en acoustique pour pourvoir savoir qui de lui (mon Silent, pas Richter !) ou de moi est trop sec !

Un mouvement de 10 minutes ! Et en plus ça m'a pas l'air simple...

Il y a 10 minutes et 10 minutes en effet ! et celles-ci ne sont pas de tout repos .... je te promets qu'elles contiennent des erreurs et pas que de notes, mais de phrasé, de suivi, de plans, de stabilité rythmique parfois ... mais je suis un peu lent à faire le tri à ce stade. C'est pour ça que j'ai décidé de poster en ayant encore une marge de progression.

[jeff62]

Bon puisque tu insite je ferais une ou deux ecoutes avec partition.
maintenant quand j ai ecoute hier , au dela de l evident [ tu as des oreilles aussi j espere.. ..]

J aime ton tempo et ton rythme en general [ un "bemol" plus bas lol] donc ca c'est deja de l acquis
Le "bemol" dont je parlais: le tout premer saut MG est trop "mou" et c'est dommage car c'est l entrée de la sonate.
Charles Rosen [ dans son livre "piano note...", extrait visible sur google book] en parle: C'est un problème "standard" meme chez les pros.

Certains pianistes d'ailleurs, si ils ne se sentent pas en forme, refusent [ selon CR] le saut et prennent MG-MD pour avoir un bon depart rythmique et "assurer" ....
mais bien sur , toujours selon CR, c est une heresie il faut prendre le risque du saut, il fait partie de la sonate....

Sinon le truc " non trivial" que j ai remarque a plusieurs endroits, c'est le rendu non homogene [ selon moi] de certains contrastes polyphoniques. [ J essaierai d etre precis avec partoche et numero de mesure dans les jours qui viennent si ca t'interesse , mais tu dois l'entendre aussi bien sinon mieux que moi.

ceci dit, au risque de me repeter.... chapeau bas.
et une question... tu l'as monte en 3 mois a peu pres non...? [ l avais tu deja regarde avant...?]

JF

[Okay]

Merci pour ces premières remarques
Malgré que je puisse entendre un certain nombre de choses à arranger, ce n'est pas inutile, car je n'avais pas du tout conscience qu'il pouvait y avoir quelque chose de net à améliorer sur le tout début, et vous êtes 2 à me le signaler !
Of course, on ne peut pas tricher sur ce saut (même si plein le font) car il faut "entendre" l'ampleur du déplacement, et Beethoven le savait en imposant une telle disposition.
C'est sans doute mon geste qui minimise la prise de risque pour éviter un gros pain qui rend ce départ pas assez fier ... ok on va prendre des risques alors !

C'est vraiment sympa si tu as du temps pour préciser le reste, c'est toujours bon d'avoir des avis autres que le sien quand on a déja beaucoup réfléchi à ce qu'il faudrait idéalement faire... car il y a les choses que je voudrais faire et que je ne réussis toujours pas assez, et les choses que je n'ai pas cherché à faire auxquelles il aurait fallu penser (c'est dans ce cas que les avis sont précieux).

Combien de mois ? je ne sais plus avec précision, mais ça doit tourner autour de 3 mois pour toute la sonate oui, dont presque la moitié sur la seule fugue (sachant qu'il y avait des semaines où je ne touchais pratiquement pas au piano mais aussi une semaine de congés plus intense sur la période).
Je ne l'avais jamais travaillée avant, juste regardée "de loin", comme tu dis Mais c'est aussi un avantage d'avoir un regard neuf et aucun mauvais pli.
Quand j'ai repris la 7e, j'avais été autant aidé qu'handicapé par mon travail d'il y a plus de 10 ans ...

[JPS1827]

Of course, on ne peut pas tricher sur ce saut (même si plein le font) car il faut "entendre" l'ampleur du déplacement, et Beethoven le savait en imposant une telle disposition.
C'est sans doute mon geste qui minimise la prise de risque pour éviter un gros pain qui rend ce départ pas assez fier ... ok on va prendre des risques alors !

Néanmoins il faut rappeler qu'il n'était pas possible d'écrire ce saut autrement sans mettre volontairement une clé de fa sur la portée du haut. Nous nous sommes tous habitués à penser que ce saut reflète l'intention de Beethoven (et personnellement je ne l'arrangerai pas entre les deux mains), mais en fait rien n'est moins sûr !! La seule chose sure c'est qu'il n'a pas prescrit expressément de jouer le 1er accord avec la main droite ! Mais il s'en fichait peut-être complètement, et comme tu le rappelles, le saut a une fonction expressive (Arrau l'avait dit dans un livre d'entretiens avec plusieurs pianistes).

Sinon, je suis en train d'écouter, et je trouve ça pas mal du tout. Globalement, je dirais juste que c'est un peu "trop gentil" (mais le système silent y est sans doute pour beaucoup). J'essaierai de détailler d'ici la fin de la semaine (je n'ai pas eu une minute depuis ce week-end).
Une première piste : les noires pointées du début sont un poil trop courtes, et les noires des rythmes dactyliques (une noire suivie de deux croches) aussi, ce qui amollit un peu systématiquement le discours.

En fait je suis très admiratif qu'on puisse faire ça avec un système silent, car c'est vraiment le type d'œuvre avec laquelle c'est quasiment impossible. Je reprends ça en détail ultérieurement.

[Okay]

Merci beaucoup
J'ai n'ai pas compris dès le départ qu'il était très important de rendre les dactyles plus nerveux, et je ne le systématise pas vraiment encore. Et je ne suis pas encore confiant de ce qu'il faut plus faire entre raccourcir la noire ou serrer les 2 croches.
Ils ont néanmoins un caractère différent seront les sections donc il n'y aura pas d'unique réponse.

Le Silent peut y être pour quelque chose dans la mesure où il pompe beaucoup d'efforts, mais on ne triche pas sur les rythmes, le son sort quand je décide de la jouer !! Après c'est sûr que la fatigue accumulée et pas forcément consciente les détend insidieusement ... De manière générale, on doit beaucoup plus jouer au fond du clavier, et c'est ça qui demande un effort (et engendre malheureusement un travail inutile).

[Xiro]

Oui je parlais bien du saut du début, perso je préfère l'entendre avec l'aide de la main droite que ne pas l'avoir, c'est vraiment de cette impulsion que nait le mvt

[alex2612]

bravo
j'aime beaucoup le tempo l'ambiance generale .
la seule chose qui m'aie vraiment dérangée c'est l'agogique initiale qui casse l'élan de la phrase.( comme xiro. )c'est tellement facile a regler avec la main droite .
et dans le fugato il me semble qu'il y a une faute de texte . mais c'est vraiment des petits details .
on attend la suite .
et bravo pour le par coeur .
qu'elle emulation ce post .. l'integrale qui semblait impossible va etre realisée . bel exploit et merci a tous ....

[Ronan]

Je suis bluffé.
Milles bravos!
J'ai vu que personne n'avait pris l'opus 110 (Sonate numéro 31).
Je m'en charge... Mais je n'aurais pas fini avant quelques mois.

[bigrounours]

Quelqu'un pourrait me dire où trouver les 3 sonates de jeunesse de Beethoven ?

sur imslp on trouve la liste des 32 sonates, mais y a-t-il les 3 sonates de jeunesse ? Et comment les trouver ?

Merci d'avance.

edit : est ce qu'il s'agit de celles-ci ? : http://imslp.org/wiki/3_Piano_Sonatas,_ ... udwig_van)

[dominique]

Oui. Ce sont les sonates dédiées à l' Archevêque Maximilian Friedrich de Cologneau, les "Kurfürstensonate" éditées en 1783.
En voici la dédicace, de la main de Beethoven, mais sans doute dictée par son professeur, Neefe et son père :
« Dès ma quatrième année, la musique a commencé à être la première occupation de mon jeune âge. Familiarisé de si bonne heure avec la douce muse qui faisait retentir mon âme de pures harmonies, elle me devint, et il pût me sembler souvent que moi-même je lui devenais cher. Voici que j’ai atteint ma onzième année. Et depuis lors, dans les heures d’inspiration, ma muse m’a souvent murmuré : « Tente une fois de reproduire les harmonies de ton âme ». Onze ans pensais-je, et de quelle façon prendre la mine d’un auteur ? Et que pourraient bien dire les hommes de l’Art ? J’en fus intimidé. Pourtant ma Muse me l’ordonnait, j’obéis et j’écrivis. Et puis-je bien maintenant, Altesse Sérénissime ! M’enhardir à disposer les prémices de mes récents travaux sur les marches de ton trône ? Et puis-je espérer que tu leur accordes ton encourageante approbation, et un tendre regard paternel ? Oh oui ! De tous temps les sciences et les arts ont trouvé en toi leur sage défenseur, leur généreux protecteur, et le talent prospère, qui éclot sous tes doux soins paternels. Plein de cette encourageante assurance, j’ose m’approcher de toi avec ces jeunes essais. Accepte-les comme un pur hommage du respect d’un enfant, et daigne Altesse Sérénissime ! Abaisser ton regard sur leur jeune auteur ». Ludwig van Beethoven.

[JPS1827]

Je reprends le début de l'interprétation d'okay. Je vais me permettre de dire beaucoup de choses et d'entrer dans les détails, mais bien entendu ça n'empêche pas que je considère cet enregistrement comme très bien par ailleurs avec beaucoup de choses excellentes. Le problème auquel je me heurte, c'est qu'il ne suffit pas de dire "un peu trop gentil" comme je l'ai dit plus haut, il faut essayer de comprendre comment faire pour pour rendre l'atmosphère générale plus sévère. Je m'essaie donc à quelques réflexions dans ce sens, qui bien entendu n'engagent que moi.

Pour le 1er thème il me semble qu'il faudrait le penser de façon plus "métaphorique" : un premier élément guerrier auquel fait suite un élément consolant, ou suppliant. Dans le premier élément, il ne faut surtout pas raccourcir le silence à la mesure 2. C'est surtout le second élément, de la mesure 4 à la mesure 15, qui pourrait être amélioré. Il faudrait qu'on entende plus chaque note, sans "'passer" trop superficiellement sur les groupes de croches, avec un ritardendo qui soit moins "souple" à la mesure 7. Penser vraiment à "parler" ce motif. Il faudrait aussi jouer plus soigneusement les notes les plus aiguës, le sol de la mesure 6 et le fa de la mesure 7, de sorte que l'ensemble de cette réplique paraisse plus "grave" et moins "anodin". Les croches des mesures 12 et 13 sont un paroxysme expressif, et seraient mieux si elles étaient aussi plus soutenues en s'interdisant la moindre accélération.
A partir de la mesure 16, il faudra prévoir d'augmenter le contraste entre F et P quand tu seras sur un vrai piano acoustique (je pense que c'est à peu près impossible avec le silent). Toute la suite est plutôt bien jusqu'à la mesure 33. Il faut s'arranger pour mettre en scène un effet de surprise violent mesure 34 et suivantes, et reprendre très P à 38. De 46 à 73, ça me plaît beaucoup. A partir de 74, les chromatismes descendants ne sont pas assez soutenus (il faut soigner le crescendo sur la descente, très expressif), et par ailleurs ce serait bien de phraser les groupes de 2 mesures en pensant : mi ré ré-------mi ré ré sol si la sol--------fa--ré ré ré-----------mi ré ré etc. C'est l'endroit qui me plaît le moins dans l'exposition, tout ce passage "file" trop à mon avis. Ensuite, à partir de la mesure 100 jusqu'à la double barre je trouve ça très bien.
Pour la suite, c'est à peu près pareil. Attention à la durée des silences mesure 134 et 136. Dès qu'ils sont un poil écourtés on perd beaucoup en intensité dramatique. Le fugato qui suit manque un peu de carrure, mais je pense qu'il faut juste le travailler encore un peu. Bref ça devrait rapidement devenir vraiment très convaincant.
J'espère que ces quelques notes te seront utiles.