caractéristique de chaque compositeur

[pianocomposer]

Hello

jeu du jour
essayons de résumer en qqs adjectifs ou 1 phrase la caractéristique de chaque compositeur (pour piano seulemnt)


satie
style simple et intemporel

chopin
souvent 3/4, virtuosité et mélodie

mozart
style essentiellement binaire et joyeux

joplin
2 temps, sonne simple mais difficile à jouer

bach
élaboré pour son temps

à vous .........

[bigrounours]

bach
élaboré pour son temps
=============
élaboré tout court, pourquoi 'pour son temps' ?

Beethoven
=============
tortueux ou primesautier ou majestueux. La sonate au clair de lune reflète bien ces 3 adjectifs : 1er mouvement tortueux, 2e mouvement primesautier, 3e mouvement majestueux. Enfin c'est comme ça que je le ressens.

[nox]

satie
style simple et intemporel

chopin
souvent 3/4, virtuosité et mélodie

mozart
style essentiellement binaire et joyeux

joplin
2 temps, sonne simple mais difficile à jouer

bach
élaboré pour son temps

Je trouve ça assez réducteur comme résumé
Chopin, souvent 3/4 => ????
Joplin 2 temps => C'est une caractéristique du ragtime en général.
etc...

Ce sont des résumés vraiment trop simplistes.
On ne peut pas restreindre un compositeur à un adjectif.

Concernant la sonate de Beethoven, c'est un peu plus faisable déjà (et encore, pas facile de tout faire tenir en un adjectif), car on se restreint à un morceau. C'est même intéressant, car je trouve ce morceau souvent joué de manière très caricaturale, ce qui lui ôte toute sa profondeur.
Commençons par là !

[billthechief]

je suis d'accord avec Nox. Trois adjectifs pour des richesses pareilles, ça n'est pas possible.
Pour de la vugarisation, il y a moultes ouvrages très bien écrits permettant de mieux connaitre un compositeur (disponible en bibliothèques).

[JPS1827]

Moi aussi je suis d'accord avec nox.`
Il y a néanmoins un problème qu'on pourrait creuser : est-ce qu'on peut expliciter les éléments qui font qu'on reconnaît une œuvre de Beethoven, ou de Mozart, ou de Chopin, ou de Schumann etc. même quand on ne connaît pas l'œuvre (bien sûr on peut se tromper parfois avec un contemporain du compositeur ou bien avec un pastiche bien réussi). ces éléments sont bien des "caractéristiques" du compositeur, non ?

[Okay]

Ca c'est une question très intéressante
Parfois le style du compositeur est marqué au fer rouge, même quand on ne connaît pas l'oeuvre. Il y a certains enchaînements harmoniques très typiques qui ne trompent pas, ou alors certains traits classiques, une manière de construire les thèmes qui ne trompent pas. Cette "signature" est souvent très subtile, mais du coup ça la rend encore plus identifiable.

Juste quelques exemples.

J'entends ou lis souvent que le premier Scriabine doit beaucoup à Chopin, et y ressemble parfois à s'y méprendre. Je suis d'accord que le Russe doit au Polonais, mais par contre, même le Scriabine de la première est identifiable entre mille pour moi. Ses harmonies de prédilections (les accords de 9e partout, le refus de se contenter de la dominante en la compliquant), ses dessins des phrases très libres et en même temps plus imprécis, grammaticalement c'est déjà autre chose que du Chopin, et au fond ce n'est rien d'autre que du Scriabine et ça ne ressemble à strictement rien d'autre.

Un exemple frappant de compositeurs souvent rapprochés mais aux styles diamétralement différents et très identifiables sont Schumann et Brahms. L'oeuvre passionnante pour creuser cette réflexion sont les Variations de Brahms sur un thème de Schumann (opus 9 il me semble, en fa# mineur). Je trouve qu'on reconnaît immédiatement là où Brahms a fait des emprunts à son aîné (en sus du thème bien sur), et où il parle déjà sa propre langue très distincte, plus massive, dessinée plus clairement.
Par contre, le thème des variations sur un thème original (opus 21 je crois) ne peut avoir été écrit par personne d'autre que Brahms. Ce ré majeur lumineux avec cette polyphonie riche, mais à la fois ce phrasé très germanique, ces basses avec des pédales de tonique, c'est vraiment signé.

D'autre part, j'ai été choqué de reconnaître à ce point quelques inflexions totalement Chopinesques dans le chant dans certains passages de Hummel et Field. Sincèrement c'est parfois à s'y tromper, jusqu'au style d'ornementation. Même dans les marches harmoniques, je peux dire que Chopin a "pompé" ... mais il a su magnifier et son génie a brillé beaucoup plus fort. Cependant, certaines oeuvres de ces compositeurs sont tout à fait frappantes à cet égard. La différence, c'est que chez Chopin, la qualité de l'inspiration ne faiblit pas. Et que ces fragments qui ressemblent a posteriori à du Chopin, semblent comme des promesses de génie bien vite déçues par la banalité qui les entoure.

Allez un petit dernier, Schubert ! Alors lui, vraiment impossible de se tromper, il ne ressemble qu'à lui même. Cette espèce de gaieté voilée, cette sensibilité presque féminine, ces troublantes oscillations majeur/mineur, ces procédés pour résoudre les tensions dans une paix jamais apaisée, ça ne laisse pas le doute longtemps. Personne d'autre ne sait mêler le sourire et les larmes de façon aussi ambiguë.

[JPS1827]

Bravo pour avoir si bien décrit en peu de mots l'univers de quelques compositeurs

[Dogane]

D'autre part, j'ai été choqué de reconnaître à ce point quelques inflexions totalement Chopinesques dans le chant dans certains passages de Hummel et Field. Sincèrement c'est parfois à s'y tromper, jusqu'au style d'ornementation. Même dans les marches harmoniques, je peux dire que Chopin a "pompé" ... mais il a su magnifier et son génie a brillé beaucoup plus fort. Cependant, certaines oeuvres de ces compositeurs sont tout à fait frappantes à cet égard. La différence, c'est que chez Chopin, la qualité de l'inspiration ne faiblit pas. Et que ces fragments qui ressemblent a posteriori à du Chopin, semblent comme des promesses de génie bien vite déçues par la banalité qui les entoure.

oui enfin, ça vaut pour les œuvres de jeunesse (les concertos et les tous premiers nocturnes) mais pour les œuvres de la maturité, je ne vois comment on peut les rapprocher de Hummel et même de Field!

[Okay]

D'autre part, j'ai été choqué de reconnaître à ce point quelques inflexions totalement Chopinesques dans le chant dans certains passages de Hummel et Field. Sincèrement c'est parfois à s'y tromper, jusqu'au style d'ornementation. Même dans les marches harmoniques, je peux dire que Chopin a "pompé" ... mais il a su magnifier et son génie a brillé beaucoup plus fort. Cependant, certaines oeuvres de ces compositeurs sont tout à fait frappantes à cet égard. La différence, c'est que chez Chopin, la qualité de l'inspiration ne faiblit pas. Et que ces fragments qui ressemblent a posteriori à du Chopin, semblent comme des promesses de génie bien vite déçues par la banalité qui les entoure.

oui enfin, ça vaut pour les œuvres de jeunesse (les concertos et les tous premiers nocturnes) mais pour les œuvres de la maturité, je ne vois comment on peut les rapprocher de Hummel et même de Field!

On peut quand même nuancer ce que tu dis en constatant que Chopin est l'un des compositeurs qui s'est trouvé très tôt, qu'il y a de grandes constances dans son style, et que certaines pièces écrites à 20 ans ne sont des pièces de jeunesse que par l'age de leur compositeur !
Mais j'approuve totalement que les "vraies" pièces de maturité (4e ballade, 4e scherzo, 3e sonate, barcarolle, 3 derniers nocturnes ...) ne doivent pas grand chose quiconque ! .... sauf qu'il n'y a pas de rupture totale entre ces pièces et celles écrites 15 ans plus tôt, qui elles ont bénéficié de l'impulsion des pré-romantiques ...qui est en ce sens tout à fait décisive

[pianocomposer]

chopin aura beaucoup écrit en 3/4 mais dans quelle proportion ? sur une moyenne de 100 oeuvres, combien y en a t il en 3/4 ?

[nox]

chopin aura beaucoup écrit en 3/4 mais dans quelle proportion ? sur une moyenne de 100 oeuvres, combien y en a t il en 3/4 ?

En 3/4, il y a les valses, les mazurkas, les scherzis...Mais ça n'a rien à voir avec le style de Chopin, ce sont les caractéristiques des pièces qui veulent ça.

[pianocomposer]

mon sujet porte sur la caractéristique et non le style ...

[nox]

Oui, mais sur les caractéristiques d'un compositeur. Or le fait qu'une valse soit à 3 temps, ça n'a rien à voir avec Chopin.
Et ça n'est pas non plus parce que c'est à 3 temps que Chopin a décidé d'écrire des valses.

[Lee]

J'avais une question en tête, et une recherche m'a donné ce fil...

Dans un atelier, j'ai écouté une étudiante joué Schubert, je ne connaissais pas le morceau, et à la fin, la prof m'a demandé si je savais le morceau. Quand j'ai dit non, elle voulait que je dévine le compositeur et j'ai dit Brahms. Elle n'était pas étonnée par ma mauvaise réponse, elle m'a expliqué que l'étudiante l'a joué dans une manière très Brahmsien et il fallait qu'elle apprenne à jouer Schubert comme Schubert. Je dois préciser que l'étudiante avait un meilleur niveau que moi.

Je sais que c'est trop reductif de limiter chaque compositeur aux caractéristiques, mais comment éviter ce genre de piège ? A part écouter beaucoup d'oeuvres de tel compositeur, auriez-vous d'autres idées ?

[Okay]

Le piège de se tromper en écoutant ou bien en interprétant ?

En écoutant une pièce qu'on ne connait pas, on est lié au choix d'interprétation qui nous est "imposé", donc pas grand chose à faire je dirais. A part si vraiment on sent que c'est très maniéré ou ennuyeux, on n'a pas trop de raison de se "méfier".

En interprétant, c'est déjà bien d'aiguiser son sens esthétique en écoutant plein de choses, mais il faut aussi trouver les moyens concrets (les outils du pianiste) qui font que ça sonne comme l'oeuvre écrite par untel. Le piano de Brahms est très particulier par exemple, solidement charpenté, saisi à bras le corps, avec des phrasés amples et un son profond. Celui de Schubert est tout en demi-teintes, et lorsqu'il se veut orchestral on sent qu'il se sature lui même (Wanderer Fantaisie par exemple), au contraire de Brahms qui semble parfois un peu nu lorsque les textures s'affinent, là où au contraire Schubert livre sa vérité dans la confidence.
Voilà la caricature que ça m'évoque : on peut s'imaginer une taverne bavaroise où le puissant Brahms salue le timide Schubert en tapant amicalement de son énorme main sur la frêle épaule de Schubert, qui sur le coup sursaute et s'anime de gestes fébrilement nerveux.
Ce n'est donc pas le même état d'esprit, la musique de Brahms est franche et directe alors que celle de Schubert est littéralement à fleur de peau. Au piano, ce n'est pas non plus la même gestuelle, ni le même son.

[Lee]

Merci pour la réponse et l'image.

Je parlais pour interpréter. J'étais étonnée que c'était possible de jouer un oeuvre incorrectement avec le style d'un autre compositeur. Ce moment m'a fait penser qu'il fallait bien connaître la plupart des oeuvres d'un compositeur avant d'essayer un de ses morceaux, le contraire de pouvoir prendre un morceau tel qu'il est écrit sur la partition, une discussion déjà abordée ailleurs...

[Oupsi]

Le problème c'est que si on s'encombre trop l'esprit AVANT de travailler la partition on finit par douter de tout!
Tu me fais penser à une personne qui est en train d'apprendre le français, et qui avant d'oser aller à la boulangerie acheter du pain apprend par coeur toutes les techniques possibles de fabrication du pain et le nom de toutes les céréales et l'histoire de la boulangerie française depuis le moyen-âge. De toutes manières il lui faudra bien aller à la boulangerie et prononcer la phrase fatidique "une baguette s'il vous plaît" et si elle a un fort accent il lui faudra répéter la première fois, mais au bout de quelques mois la phrase sortira toute seule sans y penser et en plus elle pourra faire une blagounette à la boulangère si elle est sympa.

Si cette élève a joué Schubert de manière Brahmsienne, c'est peut-être parce qu'elle a de fortes affinités avec Brahms, ou qu'elle en a beaucoup joué récemment, il y a plein d'explications; Brahms procure un très grand plaisir sensuel au piano, qu'on voudrait retrouver dans toute la musique romantique ou préromantique mais ce n'est pas toujours le cas.
C'est sûr qu'à l'oreille on peut détecter les contagions de style, quand on connaît et à force d'écouter de la musique tu reconnaîtras de plus en plus les styles des compositeurs, ne t'en fais pas ça finit par venir tout seul sans y penser, mais ça prend du temps bien sûr.

Après, pour l'interprétation, le contact au piano est extrêmement différent d'un compositeur à l'autre. Il y a des compositeurs qui sont "idiomatiquement pianistiques" (expression que j'ai trouvée dans je ne sais plus quel livre); ça veut dire que c'est vraiment écrit pour le piano, avec une sorte de passion amoureuse du contact de la main au piano. C'est le cas de Chopin et de Brahms. C'est vraiment un des aspects où l'aide d'un bon professeur est incontournable et s'avère passionnante, parce que culture musicale et artisanat pianistique se rejoignent de la manière la plus précise et concrète. En tout cas ça s'apprend, ce n'est pas parce qu'on reconnaît un style à l'oreille qu'on sait instinctivement comment le rendre au piano. (en ce moment je bataille exactement sur ça avec le morceau de Haydn que je suis en train d'apprendre).

[Okay]

Il y a des compositeurs qui sont "idiomatiquement pianistiques" (expression que j'ai trouvée dans je ne sais plus quel livre); ça veut dire que c'est vraiment écrit pour le piano, avec une sorte de passion amoureuse du contact de la main au piano. C'est le cas de Chopin et de Brahms. C'est vraiment un des aspects où l'aide d'un bon professeur est incontournable et s'avère passionnante, parce que culture musicale et artisanat pianistique se rejoignent de la manière la plus précise et concrète. En tout cas ça s'apprend, ce n'est pas parce qu'on reconnaît un style à l'oreille qu'on sait instinctivement comment le rendre au piano. (en ce moment je bataille exactement sur ça avec le morceau de Haydn que je suis en train d'apprendre).

Que c'est juste et lucide ce que tu dis là. Ca me fait immédiatement penser à Schumann, qui est si ambigu à saisir non seulement parce que sa musique l'est, mais aussi parce qu'il est tout sauf un compositeur "idiomatiquement pianistique" (celle là je la garde, c'est bien plus élégant que dire comme moi "c'est de la musique de pianiste"). Chez lui on a les deux problèmes à un haut degré : le cerner stylistiquement, et trouver les moyens artisanaux qui le servent. Dans une moindre mesure, on a aussi le problème avec Ravel.
Je suis à deux doigts de généraliser ce rapport naturel au piano à tous les compositeurs qui eux-mêmes ont été de sacrés pianistes. Je peine à trouver un contre-exemple. Ce qui est passionnant, c'est que chaque compositeur-pianiste à un rapport au clavier extrêmement personnel, qui n'est perceptible que pour le pianiste qui les joue, et échappe totalement à l'auditeur n'ayant pas pu vivre cette expérience les mains dans le clavier.

[arg]

Cette expérience de toucher "les mains dans le clavier" différente pour chaque compositeur correspond aussi, plus visible de l'extérieur cette fois, à une gestuelle, une façon de se tenir, d'apporter ou non du poids etc....que l'auditeur peut ressentir indirectement en voyant l'interprète. En voyant mais pas en écoutant.... je crois.... d'où l'importance d'aller aux concerts, de regarder des vidéos pour mieux apprendre.....

[Lee]

Je trouve que vous voyez des choses de vos propres places bien cultivés, moi je prends la place de (et je suis) inculte !

Oupsi, l'idée de comparer à une langue est bien, mais je trouve que ton exemple ne convient pas - jouer un morceau n'est pas comme acheter une baguette, enfin !

Alors je te donne mon propre exemple. On peut connaître tous les mots et comment bien les prononcer et même leur sens intuitivement ou pedogogiquement, mais si nous avons jamais entendu quelqu'un qui parle avec les nuances, les phrasés, les inflections de cette langue, on est condamné à prononcer bizarrement à notre interlocuteur. Un jour, mon père a fait un exemple, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas des tons en anglais : il a prononcé deux phrases en anglais d'une façon complètement inapproprié, avec les tons comme une phrase en chinois probablement. Non seulement que c'était ridicule, mais c'était quasiment incomprehensible, les phrases manqués les phrasés, les intonations, les inflections de quelqu'un qui a beaucoup entendu cette langue et qui sait comment parler cette langue.

Okay, Oupsi, et Arg, vous avez entendu Brahms et Schubert pendant des lustres, moi je viens d'apprécier parce que je les écoute un peu plus maintenant grâce à vous et un nouveau esprit. Mais pour ceux qui connaissent mal ces compositeurs, on n'a pas ces réflexes d'intonation, des phrasés, des inflections. On est un peu perdu. Je pourrais un jour faire sans vouloir comme cette étudiante qui jouait un compositeur avec les phrasés et inflections d'un autre.

C'est pourquoi je crois quand même qu'il faut (pour les incultes comme moi) beaucoup écouter un compositeur (pas tout, mais plusieurs oeuvres) avant de se mettre à un de ses morceaux...

(J'ajoute pour faire bonne mesure la cuisine de ma mère, qui cuisine très bien la cuisine chinoise. Alors chaque fois elle essaie de faire une recette américaine ou autre, c'est presque une catastrophe. Les cookies étaient durent comme les pierres, ou pour accompagner un confit de canard, les pommes de terre rissolés pas dorés ou croustillants à l'extérieur, mais molles partout, elle a ajouté de l'eau, elle a fait avec les gestes de la cuisine chinoise. )