La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

[nox]

ne pas savoir improviser ou ne pas aborder le jazz est plus ridicule que de ne pas jouer du bach ou ne pas l'aprecier .

C'est différent. Concernant l'improvisation, je pense que de toute façon, il n'y a rien à apprendre. Un pianiste de bon niveau sera toujours capable d'improviser un minimum. C'est un savoir-faire qui s'acquiert naturellement avec l'expérience. Pas une nécessité...
Le jazz, c'est une technique très différente du classique. Je pense qu'on peut être un excellent pianiste classique et ne jamais avoir joué de jazz. D'ailleurs je ne connais aucun prof de conservatoire qui l'enseigne, et pourtant ils ne sont pas tous incompétents.

ou de ne rien connaitre sur le reglage d'un piano

Ca aussi c'est différent. C'est un autre niveau. Oui au bout d'un moment, si on veut pousser loin la maîtrise du son, il est utile de savoir et comprendre toute la mécanique en jeu, mais je pense qu'on peut aller très loin pianistiquement sans aborder ces concepts. Perso, je pense que ça ne m'aiderait pas à mieux jouer.
Après je suis d'accord que quand on pratique un instrument à haut niveau, il faut savoir un minimum comment il fonctionne.

. en revanche déblaterer sur des clichés ou des idées recues avec des certitudes peches on ne sait trop ou . la ca frise le ridicule .
je trouve tes jugements assez hatifs .

En matière de certitudes assénées sans argumentation, je pense que j'ai trouvé à qui parler en tout cas.
Quels clichés ? Quelles idées reçues ? Quelles certitudes ? Qu'est ce qui te fait croire que ce que je dis n'est pas réaliste ? En quoi mes jugements sont-ils hâtifs ?
Sauf erreur, j'ai argumenté mon point de vue. Je n'ai pas balancé "Ne pas jouer de Bach c'est ridicule" sorti de nulle part.

J'ose espérer qu'on peut encore être d'un avis différent du tien sans se faire insulter. D'autant qu'en l’occurrence, d'autres pensent manifestement comme moi.

PS : "Bach est un médicament", ça me rappelle une citation de Richter. Je crois que c'est "Il est bon de jouer Bach de temps en temps, ne serait-ce que d'un point de vue hygiénique"

[bach_addict]

Pour ta remarque sur le jazz, je ne vois vraiment pas le problème à ne pas l'aborder au dela de Gershwin et Ravel, et encore ...........

houla ça va partir en live là
bon pour moi le jazz c'est sans plus...chui pas hyper réceptif, plus jeune j'aimais l'aspect technique (j'aurais aimé jouer de la guitare jazz par exemple) mais ce n'est pas une musique qui peut me "transporter", en général. Je pense quand même travailler un morceau de ragtime cet été sans ma prof pour étoffer mon répertoire avec un morceau un peu "grand public".
Sinon j'essaye la 4e variation Goldberg en ce moment et c'est un peu "jazzy", un contrepoint preque "rock n roll", j'aime beaucoup. Mais 4 voix je suis un peu en "limite cerveau" c'est dur dur

[Jean-Luc]

Eh bien en tous cas, ma prof qui savait que je n'aimais pas trop Bach m'en a fait travailler quand même, juste pour voir et ne pas mourir idiot.
Concerto Italien et 1ère Partita en entier.
Autant dire que je n'ai pas abordé Bach dès mes premières années.

Après, sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, j'ai toujours eu du mal à comprendre cette littérale adoration pour JS Bach. On se prosterne devant lui, Lui devrais-je écrire. Je ne sais pas pourquoi.
Si je dis que je n'aime pas Schubert, ca passerait mieux que si c'est Bach. Et je ne sais toujours pas pourquoi.

Mais je rejoins absolument Okay, quand il dit que pour les personnes qui apprécient Bach moyennement, il ne faut pas écouter Gould. C'est exactement mon cas.

Cela dit, je trouve qu'il y a des oeuvres sublimes chez Bach, mais considérant l'ensemble de son oeuvre, c'est bien peu par rapport à d'autres compositeurs.
Et chose étrange, dans les oeuvres de Bach que j'apprécie particulièrement, celles pour piano/clavier arrivent très loin derrière certaines pièces pour orgue, ou concertos... voire même violoncelle solo...

[bach_addict]

sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, j'ai toujours eu du mal à comprendre cette littérale adoration pour JS Bach. On se prosterne devant lui, Lui devrais-je écrire. Je ne sais pas pourquoi.

bin c'est pas grave, écoute autre chose...il n'y a aucun souci avec ça. Si tu n'as pas d'intérêt pour le contrepoint tu peux rester dans le repertoire romantique, si ça te plaît, et en plus ça plaît aux filles, tout bénef.

[twane]

Le premier qui dit qui n'aime pas Schubert tention!! haha impossible... sinon bin bach moi je dirai qu'il ne transmet pas des sentiment par sa musique mais un esthétisme. Moi je trouve ça ravissant dans le sens ou ça me ravit d'écouter cette musique (ça m'endort parfois également) je ne recherche pas l'émotion.

[bach_addict]

Le premier qui dit qui n'aime pas Schubert tention!! haha impossible... sinon bin bach moi je dirai qu'il ne transmet pas des sentiment par sa musique mais un esthétisme.

pas vraiment...les chorals et ses oeuvres religieuses. Par exemple l'adagio de BVW 564 si ça ne transmet pas des émotions , ou bien sûr BWV 639 (on va finir par le savoir que je le travaille celui là ) ...
Chez Bach les émotions sont parfois entremêlées par le biais de la polyphonie justement. Dans la partita 1 dans la corrente y a à la fois de la gaité et de la nostalgie, subtilement liée ensemble. Donc les sentiments ne sont pas toujours affichés ostensiblement, mais subtilement dissimulés dans les différentes voix et ne révèlent que par une interprétation de qualité.
Bach chez moi provoque des émotions violentes parceque je crois avoir la chance d'être très réceptif à sa musique (d'ailleurs il m'arrive parfois d'ecrire des petits bouts de musique Baroque très inspirée du maître). Mais je peux concevoir qu'on y soit hermétique, aucun souci avec ça.

[Jean-Luc]

sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, j'ai toujours eu du mal à comprendre cette littérale adoration pour JS Bach. On se prosterne devant lui, Lui devrais-je écrire. Je ne sais pas pourquoi.

bin c'est pas grave, écoute autre chose...il n'y a aucun souci avec ça. Si tu n'as pas d'intérêt pour le contrepoint tu peux rester dans le repertoire romantique, si ça te plaît, et en plus ça plaît aux filles, tout bénef.

Franchement bach-addict, si c'est pour écrire ce genre de connerie, abstiens-toi la prochaine fois. Ou mieux : apprend à lire correctement.
Néanmoins, je te remercie de m'accorder la liberté d'écouter autre chose "puisqu'il n'y a aucun souci avec ça". J'avais besoin de ta bénédiction, c'est chose faite.

Moi je trouve ça ravissant dans le sens ou ça me ravit d'écouter cette musique (ça m'endort parfois également) je ne recherche pas l'émotion.

Hum, pour ma part, ravissant n'est pas le mot que j'aurais employé. Dans les oeuvres de Bach que j'aime, c'est tout le contraire de ravissant, c'est plutôt très fort à en rester scotché sur son siège...

http://www.youtube.com/watch?v=Wxl9lWPt ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=AyF4YyFX ... re=related

[Yapluka]

Je ne sais pas s'il y a un(e) sociologue parmi les PMistes, mais je pense qu'il serait intéressant d'étudier le nombre de fois où des disputes ont éclaté à la suite d'avis (dé)favorables sur une oeuvre de Bach . Et surtout, d'essayer de comprendre pourquoi on se dispute à son sujet ?
Je ne fais pas partie des fans de JSB, mais je ne pense pas non plus qu'il soit Nox-if pour la santé ... Je pense qu'un amateur peut se passer d'étudier Bach (s'il n'aime vraiment pas ), mais si on passe par un conservatoire (autrement dit, si on reçoit une formation de type professionnel) , c'est probablement l'auteur le plus étudié (si j'en juge par ce que l'on a donné à mes deux filles ... alors qu'aucune des deux n'est fan de Bach (tiens, y aurait-il de l'Oedipe la-dessous, parce que bizarrement elles aiment toutes les deux beaucoup Chopin ). Le discours des enseignants, a toujours été d'affirmer que Bach est très "formateur" . Je n'ai pas d'avis sur cette question. Enfin, je pense que Bach n'aide pas beaucoup pour étudier Chopin, mais à part ça ...

[roland]

je crois que Bach a fait de la musique et encore de la musique, mais qu'il n'a pas "fait du piano, pour que les autres fassent du piano", alors les pianistes purs, ceux qui ont 12 doigts aux deux mains s'éclatent avec qui vous savez , et n'aiment pas forcément Bach qu'il faut "transformer" en quelque chose audible au piano , certains qui ont du mal avec le piano des pianistes aux 12 doigts adorent Bach, mais ce qui est amusant c'est qu'ils vous expliquent que vraiment le fin du fin c'est L'ECOUTE de 2, 3, 4 voire 5 voix et qu'ils y excellent, par contre en matière d'écoute, sur le forum ils n'ont pas beaucoup d'échantillons z'ont même du mal à n'entendre qu'une seule voix (à part la leur)

[dominique]

Enfin, je pense que Bach n'aide pas beaucoup pour étudier Chopin, mais à part ça ...

Chopin, lui, pour s'aider, a beaucoup étudié et joué Bach...

[oO-R-HAHN-Oo]

Dans le monde de l'art, ou bien de la musique en tout cas il y a les connaisseurs de la musique souvent très penché sur l'histoire de la Musique et dedan il y a qui? (..Monsieur Bach le dit "père de la Musique") Comme bon nombre d'enseignants sont passé par l'histoire de la musique ceux ci approuvent également que Bach est incontestable. Celui qui cri "Quelle honte de ne pas jouer Bach, c'est le père de la Musique voyons!" celui ci se trouvera satisfait dans son ego personnel car cette phrase lui aura prouvé qu'il a de la culture et qu'il aura cette impression de connaitre tout de l'essentiel.

De l'autre coté il y a les musiciens amateurs, souvent très scolaire et moulé par le conservatoire. Les élèves n'ont aucuns recul car à la base on voulait juste savoir faire du piano et non pas se colmater du Bach et encore mois à chaque examens! Surprise! On passe du Mozart, à Clémenti au début puis notre premier menuet de bach. On met la pédale? Non! C'est du Bach, c'est didactique, c'est pour te corriger blablabla.. D'accord maitresse. Au revoir le plaisir, bon là je commence par un ré, donc là, ensuite sol.. ok je le ais lentement parce que la prof la dit, je le travail,.. là encore ca passe, il y a ensuite les inventions à 2 voix donc plus dur à jouer que le menuet pour ceux qui commencent dans le monde de Bach.. on met la pédale? Biensur que non c'est du Bach! C'est fait pour te faire travailler. Génial. Et c'est là qu'un pianiste amateur scolaire apprécie ce cher compositeur parce qu'avec lui, non seulement les morceaux ne sont pas toujours très beaux parfois inaudible, mais en plus, on voit tout nos défauts. Il y en a qui acceptent sans broncher ceux là, je les trouve comme des automates. Vous leurs donnez n'importe quoi, ils disent oui, mais l'interprétation ils vous jouent une consolation de Liszt comme du Bach avec la pédale.. Ma soeur est venu assister à notre examen, tous les candidats l'ont joué de la meme manière façon automate j'étais la seule à l'avoir phrasé jusqu'au bout. Sinon il en a d'autre comme moi qui n'aiment pas ce compositeur qui l'ouvrent mais le jouent quand même! Qu'est-ce que ca change du moment qu'on le joue? Rien.. Si ce n'est que d'oser avouer que nous n'aimons pas ce cher compositeur qui fait la fièreté des beaux parleurs. Il y en a qui n'aiment pas Mozart ou Haydn, je ne dis rien, c'est leurs droit. Pourquoi on crierait scandale parce que j'ose dire la même chose de Bach?! C'est mon droit aussi. Un point c'est tout.

De l'autre cotre coté, je peux très bien crier scandale ou me moquer de tous ces pianiste qui n'ont jamais joué en orchestre ou avec qui ce soit. (et pour avoir posé cette question aux pianistes de ma génération, tous m'ont répondu la même chose. "Non toujours joué tout seul..") C'est bien pour eux. Mais selon moi, ils ne savent vraiment pas ce qu'ils ratent. Personnellement, je suis une pianiste plutôt tournée vers l'extérieur. Autrement dis, je cherche plutôt à montrer que le piano peut aussi être utile et/ou avoir sa place dans un orchestre, dans un ensemble, en orchestre, c'est là où je me vante de mon instrument polyphonique à cause duquel on nous ait jouer tout seul, ben non je préfère m'en vanter me vanter du son grandiose de mon cher instrument, par rapport aux crin crin des violons! et par rapport à mes élèves, je cherche à les motiver encore plus. Et pour ça, je préfère les faire jouer ensemble plutôt que de les faire déprimer dès le début en leurs faisant jouer du Bach. Ca je laisse la tache au conservatoire. Et s'il y en a qui coulent après avoir joué du Bach eh bien, j'aurai eu encore raison.
Tiens au faite! Au vu des commentaires de mes chers opposants, je dois comprendre que votre premier morceaux a été du Bach, que votre morceau actuel est encore du Bach, bravo quelle honneur!! Mais combien d'entre vous a déjà joué un duo avec un violon ou un autre instrument comme l'alto dès la première année?? Et d'ailleurs? Connaissez vous l'alto?? propos j'avais lancé le 19 mai un sujet posant justement cette dernière question, et je m'étonne encore qu'aujourd'hui le sujet ne asse encore qu'une page, à l'inverse de celui ci qui en fait déjà 2 3 pages en seulement 1 jours... Quelle coïncidence!

[bigrounours]

Ouah. Je suis scotché par tant de chamailleries !

J'ai un problème : j'aime à peu près tous les compositeurs classiques (mais je suis un peu un Bisounours aussi).

Toutefois on peut trouver des défauts chez tous les compositeurs. Allez petit jeu : trouvons des défauts chez nos braves amis les génies de la musique classique :

- Bach : trop scolaire
- Chopin : trop larmoyant
- Haydn : trop 'classique', pas assez 'risqué' (comprenne qui pourra)
- Schubert : trop répétitif
- Beethoven : non lui n'a pas de défauts, il est juste parfait !

Après je n'ai jamais joué beaucoup de Bach étant jeune.J'ai repris les cours de piano depuis 3-4 mois et mon prof m'a donné un truc de Bach et je trouve qu'au début c'est moins gratifiant que du Chopin. Pourquoi ? Pour la bonne et simple raison qu'au début de l'apprentissage d'un morceau on fait beaucoup d'erreurs (du moins c'est mon cas) et donc que l'on a beaucoup de mal à entendre les différentes voix. En revanche lorsqu'on approfondit le travail, on ne s'ennuie pas avec Bach, alors que personnellement quand je joue du Chopin ou du Schubert il m'arrive de m'ennuyer : c'est un peu ploum ploum à la main gauche, avec des motifs qui se répètent, je caricature à l'extrème bien sur.

En d'autre terme, j'essaie toujours de ne garder que le meilleurs de chaque compositeur. Et d'ailleurs ce proverbe peut s'appliquer à beaucoup de choses dans la vie (les personnes que l'on rencontre par exemple, ou le dernier film que l'on a vu, ...)

[oO-R-HAHN-Oo]

C'est quoi de la chamaillerie? o_O Avez vous assez lu pour juger?
Selon moi, aussi long soit-il, c'était pour présenter mon profil peut-être atypique. En éspèrant que dautres pianistes comme moi se reconnaissent. Car c'est a cause des gens comme vous que les pianistes n'osent pas se devoiler leurs non preference pour Bach.

J'ai maintenant un autre objectif, mais je prefere m'en abstenir tant que cet objectif n'aura pas été atteint.
Et votre post il a servi à quoi??

[Okay]

Au secours oO-R-HAHN-Oo ........ J'aimerais vraiment trouver les mots mais là je crois qu'ils me manquent ....

Je dirais juste que l'accès aux beautés musicales chez Bach est certes un peu plus indirect (qui aurait cru il y a quelques années que je le "défendrai" ... il n'a pas besoin de moi de toute façon ...). Tu perçois ce compositeur exactement comme les détracteurs de Mozart qui n'y voient qu'une boite à musique.
Je pense que tu fais une colossale erreur en te braquant ainsi. On a tous nos préférences, et je n'ai pas d'affinités spéciales avec Bach, loin de là. Mais même sans chercher à comprendre la charpente intellectuelle qui sous-tend son écriture, c'est de la MUSIQUE avant tout !
Honte aux professeurs qui "oublient" de le montrer aux élèves qui en doutent, quel que soit leur niveau... ou pire, qui n'ont eux même pas compris... mais ça j'en doute fort quand même.

En écoute aveugle, tu aurais identifié ton compositeur honni avec certitude ????
http://www.youtube.com/watch?v=ugSXVymv ... re=related

Incroyable, il met de la pédale, il joue legato, avec du phrasé, des plans sonores, pourtant de manière non romantique et tout à fait sobre.
La fugue est prise TRES lentement, et pourtant il se passe tout le temps quelque chose !
Serait-ce de la musique !?!

Je suis désolé, mais là avec Monsieur Gould je m'ennuie sérieusement, même si c'est plus qu'honorable cette version.
http://www.youtube.com/watch?v=eJkaw_Vwz0Y

[alex2612]

C'est quoi de la chamaillerie? o_O Avez vous assez lu pour juger?
Selon moi, aussi long soit-il, c'était pour présenter mon profil peut-être atypique. En éspèrant que dautres pianistes comme moi se reconnaissent. Car c'est a cause des gens comme vous que les pianistes n'osent pas se devoiler leurs non preference pour Bach.

J'ai maintenant un autre objectif, mais je prefere m'en abstenir tant que cet objectif n'aura pas été atteint.
Et votre post il a servi à quoi??

je voulais simplement te dire que bach tu pourras ou non l'apprecier plus tard et que ce n'est pas incontournable .
chacun est libre de croire ce qu'il veut .
des petits liens pour toi . est ce que tu aimes?. essaye d'ecouter sans regarder le compositeur .
http://www.youtube.com/watch?v=76RnSbRy ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=xOEsiNaC ... re=related

[Bergamotte]

Qu'on aime ou non, Bach est incontournable dans les études car:
-il n'y a rien de mieux pour apprendre l'indépendance des doigts
-l'indépendance des phrasés
-la non-négligence de la main gauche
-l'égalié de contrôle de tous les doigts
-faire travailler le cerveau, que ce soit pour l'indépendance , l'écoute, lacompréhension de la constuction, de l'architecture de la musique.

Bref, cela apprend une grande partie de ce que doit "savoir faire" un pianiste. Après il est vrai que c'est plus agréable d'aimer ce qu'on va travailler 6 heures par jour, mais on aura beau chercher , rien d'autre ne regroupe autant d'items à valider dans un même morceau ( contrairement au hanon par exemple). Et puis Bach , on apprend à aimer ( je détestais ca aussi quand j'étais petite, et surtout parce que je n'en voyais ni l'interet ni la beauté simple)

[Yapluka]

Enfin, je pense que Bach n'aide pas beaucoup pour étudier Chopin, mais à part ça ...

Chopin, lui, pour s'aider, a beaucoup étudié et joué Bach...

Euh, Dominique, moi je dirais que Chopin l'a beaucoup étudié et joué, parce qu'il aimait sa musique, tout simplement (probablement, il reconnaissait son génie) ... Mais dire que "Bach aide pour Chopin", euh ... ça ne passe pas chez moi ça . Par contre, encore une fois, je crois qu'un pianiste qu'un prétend atteindre un niveau professionnel, doit étudier Bach. Mais un (petit) amateur, peut le négliger (s'il n'aime pas). Moi j'en ai bien étudié une demi-douzaine de morceaux de Bach ... mais je me suis forcé, et je n'y ai pas vraiment pris de plaisir.

[zebestovol]

Avec Bach, méfiez-vous tout de même: certains interprêtes commencent comme-ça:

http://www.youtube.com/watch?v=mJ5IkHlK ... re=related

Et finissent comme-ça....

http://www.youtube.com/watch?v=HD7peD8T ... re=related

[dominique]

Chopin, lui, pour s'aider, a beaucoup étudié et joué Bach...

Euh, Dominique, moi je dirais que Chopin l'a beaucoup étudié et joué, parce qu'il aimait sa musique, tout simplement (probablement, il reconnaissait son génie) ... Mais dire que "Bach aide pour Chopin", euh ... ça ne passe pas chez moi ça . Par contre, encore une fois, je crois qu'un pianiste qu'un prétend atteindre un niveau professionnel, doit étudier Bach. Mais un (petit) amateur, peut le négliger (s'il n'aime pas). Moi j'en ai bien étudié une demi-douzaine de morceaux de Bach ... mais je me suis forcé, et je n'y ai pas vraiment pris de plaisir.

Parce qu'il aimait LA musique, et voulait en saisir les lois cachées. Il n'y a pas différentes façons d'aimer ou de faire de la musique, amateur ou professionnel. L'amateur doit aimer et étudier, et non pas tomber dans "l'amateurisme".

[Jean-Luc]

Alex2612, excellent choix que ce concerto pour deux violons, il fait parti de mes oeuvres préférées de Bach, et les 3 mouvements sont superbes vraiment.

Ce qui m'a toujours paru bizarre c'est le rapport qu'ont beaucoup de pianistes avec Bach, comme si c'était un sacrilège de ne pas aimer. Aussitôt, vous êtes considéré comme quelqu'un qui n'a rien compris à rien. C'est du moins ce que je ressens.
Pourquoi cela ne se produit qu'avec Bach?

Pour ma part, je ne le place pas au-dessus des autres compositeurs. Sacrilège... !

En y réfléchissant, sa musique "pour piano seul" ne me convainc pas rééllement, hormis quelques rares pièces. Je suis plutôt séduit par un ensemble d'instruments donnant une couleur très riche (orchestre ou concerto par exemple), peut-être que j'ai besoin que toutes les voies soient timbrées différemment.

Je trouve que le piano (ou le clavecin) fait très pauvre à côté, et j'en viens à me demander si c'est ce n'est pas ça qui me "dérange" chez lui.
C'est sans doute aussi pour ça que j'aime bien les suites pour violoncelles, où il n'y a bien souvent qu'une seule voie en même temps.

Je pense tout haut, mais vraiment j'essaie de me demander ce que je suis en train de louper, à force...