La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

[musicomusica]

je ne réponds pas, nox l'a fait à ma place et à tout dit!!

[bach_addict]

je crois que je préfère les Goldberg de Gould de 55 à celles de 81 ... beaucoup plus spontanées !!

mais tu es un grand malade toi moi elles me font marrer celles de 55, j'aimerais bien jouer la 1er variation aussi vite (pour le moment je me traîne à 66 à la noire ce qui est déjà "audible" je trouve), mais ce serait uniquement pour la rigolade, et l'aspect fun de jouer à la vitesse de Gould...musicalement en revanche mon cerveau ne suit plus à cette vitesse.

Et par respect, je ne mentionnerai aucun de ses témoignages hors Bach ...

Gould c'est pour Bach et c'est tout, on est tous d'accord là dessus. Les maisons de disque ont ressorti des bandes nulles où il joue Mozart, par exemple, juste pour faire des sous avec le nom de Gould. Pour moi ça ne diminue en rien son mérite immense dans Bach (ne serait-ce que d'avoir su dire m**** aux tenants de l'interprétation pseudo-historique de Bach (ceux qui prétendent jouer Bach comme celà se jouait à l'époque, se basant sur des analyses musicologiques très fragiles et pleines de suppositions...) . Il a mis en valeur l'extraordinaire plasticité de la musique de JSB, cette musique qui telle la matière prend différents états en fonction de la température, va changer de "phase" selon que l'on applique un tempo lent ou rapide, que l'on détache ou que l'on lie les notes, etc.
Bref on est hors sujet ou peut être pas.
Ca me donne envie de me remettre aux Goldberg d'ailleurs...

[sanne]

Tu as l'air choquée sanne Mais durant toutes mes études pianistiques, ça a été plus ou moins ça. Et ça me parait normal, le prof sait comment te faire progresser (parce que au delà de se faire plaisir, le but c'est bien de progresser non ?).
Si on se cantonne à se qu'on aime (donc à ce qu'on connaît déjà), on n'élargit pas son répertoire...

Il ne faut pas s'en offusquer, le prof est là pour te guider dans l'immensité du répertoire pianistique (c'est beau !)

Pour les débutants et les enfants, oui, en effet, c'est souvent le prof qui "impose" un morceau. Et encore, souvent le prof (comme j'ai vu avec mes enfants) leur propose plusieurs morceaux et leur laisse choisir...

Pour les adultes plus ou moins avancés, je pense que c'est normal que c'est l'élève qui choisit ses morceaux. Après un prof peut toujours dire que le morceau est trop difficile, etc. et aussi lui proposer d'autres morceaux.
Personnellement, je ne supporte pas que quelqu'un m'impose des choses, donc un prof qui m'impose des morceaux à jouer, ça ne passerait pas!

Dernière remarque: j'ai souvent vu qui j'ai voulu jouer des pièces que le prof ne connaissait pas; on peut donc se guider mutuellement dans l'immense répertoire.


Pour revenir à la question de R.Hahn. Je trouvais les 2 premières réponses (de Alex et de Strumpf) très bien: c'est important de jouer des morceaux qui nous plaisent, d'autre côté, ça vaut sans doute la peine d'essayer de jouer Bach. Au moins, elle serait sûre de ne pas l'aimer (ou peut-être elle aimerait bien après tout ) J'ai souvent entendu qu'il y une grande différence entre jouer Bach et l'écouter...

EDIT: je viens de me rendre compte que c'était nox qui a répondu à ma question, et pas musicomusica Mais bon, ça ne changerait rien à ma réponse

[JPS1827]

Pour les œuvres de JS Bach au piano en dehors de Glenn Gould, j'aime beaucoup Koroliov qui ne me semble pas avoir été cité dans ce topic, et notamment son Clavier bien tempéré.

•Comment faire la première approche pour ce type de morceau? (Première chose à faire dès l'obtention de ce morceau?)
•En principe, en combien de temps se monte cette 6ème prelude et fugue BWV 851? (à 3 voix)

Ce genre de fugue peut être à mon avis d'abord en repérant et travaillant simplement les occurrences du sujet et du contre-sujet, ce qui permet de se mettre en tête le phrasé du sujet et d'examiner comment on va faire le trille (si possible de la même façon à chaque fois), avec plusieurs solutions : il est habituel de le commencer par la note supérieure, mais on peut faire autrement si on y tient, le prolonge t'on toute la durée de la noire avec une terminaison où le joue-t-on comme un double mordant en s'arrêtant sur le sol avant de jouer la terminaison puis le la ? je pense qu'il est utile d'avoir l'avis de ton professeur sur la question avant pour ne pas avoir à tout retravailler si tes options ne lui plaisent pas. Pour certains, il faut tenir compte de ce que peut faire la main gauche pour le trille.
Après il faut travailler par petits bouts, deux mesures par deux mesures, voix séparées, puis en unissant les voix 2 par 2 (1 et 2, 2 et 3, 1 et 3) puis essayer lentement les trois voix en tâchant, même très lentement, d'abord de faire bien entendre les entrées du thème, puis ensuite de phraser les contre-sujets avec sensibilité. Au bout de quelques jours on a tout vu et il est temps de commencer à en jouer de plus longs morceaux etc.
Le temps est très variable suivant l'expérience et l'acharnement qu'on y met. Disons qu'on devrait travailler d'abord la fugue, puis au bout d'une semaine se mettre à travailler le prélude en même temps, de sorte qu'au bout d'un mois ce soit bien avancé. Après on peut le laisser puis le reprendre, le temps est infini, car quoi qu'on fasse on pourrait toujours jouer mieux !…
Dans mon expérience, il vaut mieux travailler plusieurs choses à la fois, car même si je me concentre énormément sur un seul morceau je n'arrive jamais à descendre au dessous d'un certain temps de maturation nécessaire, donc autant essayer d'utiliser ce temps pour plusieurs morceaux à la fois, mais d'autres seront sûrement d'un avis contraire, je crois que chacun essaie de trouver ce qui lui va le mieux

[bigrounours]

Gould c'est pour Bach et c'est tout, on est tous d'accord là dessus. Les maisons de disque ont ressorti des bandes nulles où il joue Mozart, par exemple, juste pour faire des sous avec le nom de Gould.

Je ne suis pas d'accord. Peut être que c'est vrai pour Mozart, mais tout le monde sait que Gould détestait Mozart.

Cependant Gould n'est pas que Bach, c'est un PMiste qui me l'a fait découvrir (natty_dread pour ne pas le citer), je l'aime beaucoup dans Beethoven : http://www.youtube.com/watch?v=6Sc98Pdl ... re=related (même si la prise de son n'est pas terrible terrible...), ou encore une transcription de Beethoven par Liszt : http://www.youtube.com/watch?v=RjF3-fUfX3E

[arnault]

Un grand merci pour ces précieux conseils JPS1827, car je me retrouve moi aussi confronté à mon premier morceau à 3 voix de Bach (la 1ère sinfonia) et j'ai vraiment énormément de mal pour faire entendre chacune d'entre elles..

Pour l'instant ma méthode était de jouer séparément les 3 voix du morceau, pour bien les avoir dans l'oreille, puis par combinaison 1-2 ; 1-3 ; 2-3 avant de mettre les 3 pour l'ensemble du morceau.. Vu tes conseils, je vais donc plutôt scinder le morceau en courtes cellules tout en travaillant ces différentes combinaisons..

Sinon je ne peux que moi aussi conseiller Koroliov pour le clavier bien tempéré (nous en avions d'ailleurs rapidement parlé ici : viewtopic.php?f=1&t=7857&p=133841&hilit ... ov#p133841). Quelle dommage d'avoir vu une salle vraiment loin d'être pleine lors de sa venue l'an dernier au Théâtre des Champs-Elysées..

Encore merci !

[nox]

Pour l'instant ma méthode était de jouer séparément les 3 voix du morceau, pour bien les avoir dans l'oreille, puis par combinaison 1-2 ; 1-3 ; 2-3 avant de mettre les 3 pour l'ensemble du morceau.. Vu tes conseils, je vais donc plutôt scinder le morceau en courtes cellules tout en travaillant ces différentes combinaisons..

C'est un travail classique, très fastidieux, mais extrêmement efficace sur les morceaux de ce genre. C'est un excellent travail, que tu peux poursuivre (en parallèle des suggestions de JPS) et qui portera ses fruits.
C'est rare de voir des personnes s'y astreindre

Pour les adultes plus ou moins avancés, je pense que c'est normal que c'est l'élève qui choisit ses morceaux. Après un prof peut toujours dire que le morceau est trop difficile, etc. et aussi lui proposer d'autres morceaux.
Personnellement, je ne supporte pas que quelqu'un m'impose des choses, donc un prof qui m'impose des morceaux à jouer, ça ne passerait pas!

Et si tu n'aimes pas ses exercices ? Tu vas aussi dire "non je n'aime pas, je préfère ceux-là, je ferai ceux-là ?"

Il faut faire confiance à ton prof.
S'il t'"impose" (je mets des guillemets, parce que encore une fois, c'est rarement véritablement imposé) de travailler un morceau, c'est qu'il y a une bonne raison. Soit pour te faire travailler un point pianistique en particulier, soit pour te plonger dans un répertoire que tu ne connais pas encore...En général les morceaux imposés par le prof s'inscrivent dans une progression constante tout au long de l'année.

Après si tu préfères ne jouer que ce que tu aimes, quitte à moins (voire pas du tout) progresser, pourquoi pas.
Bref, il faut faire la part des choses : si ton but c'est d'apprendre le piano, ton professeur sait mieux que toi quel morceau choisir pour te faire progresser efficacement. Et il essayera toujours malgré tout de choisir des morceaux qui te plaisent. En revanche si ton but c'est juste de jouer ce que tu aimes, effectivement, pas la peine d'imposer des morceaux.

PS : pour ma part j'aime beaucoup Gould, mais j'aime déjà beaucoup Bach à la base, et Gould me propose une alternative qui souvent dépoussière des œuvres que j'ai entendues des dizaines de fois. C'est très agréable. Par contre, je l'ai entendu aussi dans les transcriptions de Liszt des symphonies de Beethoven, et j'ai beaucoup apprécié aussi. Pour le coup, c'était d'une grande sobriété.
Et puis son toucher reste quand même exceptionnel de maîtrise et d'égalité je trouve.

[arnault]

Merci pour ces encouragements Nox !
Oui, je sens que j'ai encore de longues heures devant moi pour "arriver à entendre des voix".

D'ailleurs pour m'aider encore plus dans ce travail d'écoute, j'ai commencé à saisir dans un éditeur de partitions les différentes voix séparément : j'ai trouvé cela assez utile quand on n'arrive pas encore à bien jouer chacune des voix.

[oO-R-HAHN-Oo]

ben voilà.
Comme quoi mon cas nétait pas du tout un cas isolé, et a été utile même pour dautre pianistes. Je savais. Un pianiste qui ne lutte pas dans Bach ca n'existe pas ou presque. donc je reete comme le commentaire d'arnault, merci à nox et JPS. Les autres coms ont été inutile pour nous..

[alex2612]

je precise qu'on a le droit de ne pas aimer bach et qu'on peut s'en passer pour jouer du piano .
il y a le choix dans le repertoire . ce n'ai absolument pas incontournable pour avoir un bon niveau amateur .
et on peut l'aimer par la suite les gouts évoluent. . mais s'obstiner sur un compositeur risque de degouter un bon moment .
c'était le sens de mon message précedent .
il y a plein d'exemple dans nos classes d'éleves qui ne joue pas de bach . et il est rarement imposé dans les examens .
enfin c'est la tendance actuelle .
c'est pourquoi je suis surpris par cette "obligation" a ce niveau .
en revanche en C N S M il sera aborté durant le cursus avec haydn entre autres.

[nox]

Ah ben on n'a pas la même actualité, perso j'ai eu du Bach imposé à pratiquement tous mes examens.
De toute façon, je pense qu'on ne peut dire qu'on n'aime pas qu'une fois qu'on a essayé de jouer plusieurs pièces, parce que comme je l'ai dit, je trouve que c'est un compositeur qu'on apprend souvent à aimer à force de le travailler.
Pour moi, quelqu'un qui cherche à avoir un bon niveau pianistique ne peut pas se permettre de passer à côté de ce monstre du répertoire classique.
Un pianiste de bon niveau qui n'a jamais joué de Bach, personnellement je n'en connais pas, et je trouverais ça ridicule. Tout le monde vante ce compositeur, depuis des siècles. Ca vaut le coup de chercher à comprendre pourquoi, non ? Alors même si on n'aime pas de prime abord, on range ses goûts au placard le temps d'étudier, de jouer, de comprendre pourquoi ce compositeur tient une place aussi grande dans l'histoire de la musique.

C'est comme la musique contemporaine. Beaucoup de pianistes n'aiment pas du tout, mais il faut se forcer à en jouer un peu, pour savoir ce que c'est. Pour connaître ce type de musique. Ca doit faire partie de la culture d'un bon pianiste.

En revanche, je suis d'accord sur ça :

s'obstiner sur un compositeur risque de degouter un bon moment .

Si malgré plusieurs essais, ça ne passe pas, inutile de s'acharner. Ca viendra peut-être avec le temps, mais inutile de se forcer.

[oO-R-HAHN-Oo]

rarement imposé? Nous ne sommes donc pas dans le même monde. En premier ccle je ne me souviens plus des 2 morceaux, mais lorsque j'avai passé et eu mon 2ème ccle la première fois, je suis partie avec une invention 2 voix de Bach. Pour moi ce morceau commencait dejà à etre limite. (omme quoi j'en ai déjà joué quand même) mais je l'ai eu avec mention à l'unanimité. Que là, jai a peine eu le temps d'accepter ce morceau que je me trouve encore avec du Bach mais je dois m'attendre à ses preludes et fugues.. 2!!! Mais peu importe monavis sur ce compositeur ne changerapas les choses. Et comme là dit nox, on ne peut dire qu'on n'aime pas qu'une fois qu'on a essayé de jouer plusieurs pièces. a force de travail peut être que.. mais il faudra beaucoup de patience pour ma part je croyais que le travail et la reussite passait par l'effort? Sion pour les pianistes qui nont pas joué du Bach,.. je pense que les pianiste en cours particulier pourraient avoir cette chance...

Bref. De toutes les manières, si jai réussi cet examen tant redouté cétait surtout par l' obstination, la perseverance, et le travail et aussi grace à cette excellente prof que jaurais encore (jespere) lan prochain. Donc maintenant, si j'ai eu cet examen, avec le même effort, je pourrai jouer au moins cette fugue de bach. Même si cest à 3voix. Nouveau Challenge.

[nox]

Je suis sûr qu'on va réussir à te trouver un morceau de Bach qui te plaira Le challenge est lancé !

[alex2612]

Ah ben on n'a pas la même actualité, perso j'ai eu du Bach imposé à pratiquement tous mes examens.
De toute façon, je pense qu'on ne peut dire qu'on n'aime pas qu'une fois qu'on a essayé de jouer plusieurs pièces, parce que comme je l'ai dit, je trouve que c'est un compositeur qu'on apprend souvent à aimer à force de le travailler.
Pour moi, quelqu'un qui cherche à avoir un bon niveau pianistique ne peut pas se permettre de passer à côté de ce monstre du répertoire classique.
Un pianiste de bon niveau qui n'a jamais joué de Bach, personnellement je n'en connais pas, et je trouverais ça ridicule.

oui comme moi je trouve ridicule des pmiste qui trouve ridicule de ne pas jouer du bach alors qu'il ne savent rien foutre sans une partition devant le nez .

et le jazz et l'impro . c'est pas ridicule apres des années d'etudes en c n r . de rester muet a son instrument ?

[Line-Marie]

pourquoi faut-il toujours que cela dérape?

[nox]

oui comme moi je trouve ridicule des pmiste qui trouve ridicule de ne pas jouer du bach alors qu'il ne savent rien foutre sans une partition devant le nez .

C'est bête, gratuit, et bien entendu totalement faux. Tu te doutes bien qu'en CNR, toutes les prestations que j'ai faites imposaient de jouer par cœur. C'est une déformation de certain de mes propos qui n'a pas du tout sa place dans cette discussion.

et le jazz et l'impro . c'est pas ridicule apres des années d'etudes en c n r . de rester muet a son instrument ?

Là, Je n'ai pas compris. Mais je pense que je ne vais pas m'y arrêter
Bref...

Pour Bach, je maintiens mon avis : quelqu'un qui n'aime pas Bach devrait d'autant plus en jouer pour chercher à comprendre pourquoi ce compositeur est aussi reconnu, et recommandé par tous les pédagogues depuis des siècles.
Se faire plaisir, ok, mais il faut progresser aussi. Et pour devenir un bon pianiste, il faut savoir jouer (et aimer, selon moi) un peu tous les styles, même ceux qu'on apprécie moins.
Par la suite par contre, rien n'empêche de choisir son époque de prédilection et de s'y cantonner.

[Okay]

Mon prof qui est un inconditionnel de Bach et m'a appris à l'aimer alors que je le haïssais plus que tout autre, avait même argumenté un jour qu'il n'y avait pas "meilleur médicament" pour un pianiste ... a bon entendeur !!

[Okay]

Pour le challenge, je réitère dans le CBT1 la fugue en fa# majeur, à laquelle j'ajoute les prélude et fugue en sol # mineur et mi b mineur
Et le merveilleux prélude en si majeur !!!

[alex2612]

bach un medicament ?
fauré est un excellent laxatif ?
c'est billy qui sort des trucs pareil ?
decidement .
pour repondre a nox : ne pas savoir improviser ou ne pas aborder le jazz est plus ridicule que de ne pas jouer du bach ou ne pas l'aprecier .
. ou de ne rien connaitre sur le reglage d'un piano . en revanche déblaterer sur des clichés ou des idées recues avec des certitudes peches on ne sait trop ou . la ca frise le ridicule .
je trouve tes jugements assez hatifs . j'ai reagit de maniere excessive mais je pense a ceux qui n'aime pas bach .


Ce n'est pas grave DOCTEUR......
trois gelules de Couperin et un zeste de rameau ,et vous etes sur "pieds" heu sur "mains ...

[Okay]

bach un medicament ?
fauré est un excellent laxatif ?
c'est billy qui sort des trucs pareil ?

Dans le sens où travailler correctement du Bach peut "guérir" plein de travers des pianistes au niveau de l'égalité, du phrasé, apprendre à passer le poids d'une note à une autre, à chanter simplement ....
Et de manière beaucoup plus efficace que plein d'exercices... et en plus en ayant comme support une musique géniale.
Encore autrement dit, il ventait les vertues pédagogiques de son oeuvre, ça te va mieux comme ça ???

Pour ta remarque sur le jazz, je ne vois vraiment pas le problème à ne pas l'aborder au dela de Gershwin et Ravel, et encore ...........