Demande conseils pour améliorer mon déchiffrage de partition

[twane]

Rien n'empêche de faire les deux. Bosser des morceaux complexe pour le plaisir et des turcs simples pour le déchiffrages. Un petit truc qui m'aide beaucoup c'est de lire les intervalles plutôt que les notes. Deux lignes ou deux interlignes successives une tierce, une ligne puis une interligne une quarte etc c'est con à dire mais quand on a pris ces points de repère là, ça aide au début. Après j'ai bien conscience que les notes sont à lire un peu comme une empreinte de la main sur le clavier... En solfège on commence à s'entrainer à chanter la partition (inconnue) à partir de la note de départ aussi. L'objectif à termes c'est d'entendre la musique en lisant.

[bach_addict]

quel est le travail principal qui vous a permis de parvenir à effectuer ce déchiffrage simultané des 2 clefs
et quels conseils me donner vous pour y arriver au plus vite? Merci.

pendant mes 3 premiers mois de reprise du piano j'avais décidé de devenir bon en déchiffrage (sachant que je n'y été jamais parvenu étant gamin par manque de travail). J'ai déchiffré tous les matins et tous les soirs dans le métro des partitions, en piochant au hasard dans du Bach, du Chopin, du Beethoven, absolument tout. Pas de recueil d'exercices particulier mais juste du "bachotage" dans des partitions de difficulté variable.
Aujourd'hui je suis content du niveau que j'ai atteint. Je ne suis pas très rapide mais ce n'est plus le déchiffrage qui me pose des problemes, sauf dans certaines tonalités que je n'ai pas encore bien pratiqué (par exemple 4 ou 5 dièses à la clé c'est encore difficile...).
Je continue à lire dans le métro mes partitions pour le plaisir et entretenir ma vitesse de lecture, mais de manière bien moins intensive (1fois par semaine). Aujourd'hui je prends confiance en moi et je m'amuse à déchiffrer au piano, mains ensemble et à vue, lentement, des morceaux simples, mais je commence à avoir un peu de bouteille et je le déconseillerai à quelqu'un qui a commencé le piano il y a seulement quelques mois : ce serait probablement frustrant et il aurait l'impression d'etre nul.

[Bonusmalus]

Commencer à travailler mains séparées ne dispense pas d'un déchiffrage initial mains ensemble. D'où l'intérêt pour un débutant de travailler des morceaux pour débutants.

on attend avec impatience une éventuelle démonstration de l'utilité de cette approche.

On attend aussi celle de l'utilité de ton approche.
Démontrer, je ne peux mais en voir les intérêts, c'est évident. Forcer le cerveau et les mains à s'approprier le piano et sa logique. Le tout étant d'avoir des pièces à sa mesure. Et tant pis pour les enfants gâtés, un peu tyrans, qui ne sont pas capables de comprendre qu'on ne joue pas la pathétique au bout de 2 ans. Il y a des compromis à faire avec ses aspirations si on veut vraiment apprendre à jouer.

[arnault]

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question un peu hors-sujet bach_addict !

Cela m'a permis de cerner notre point de désaccord je pense : je n'associe absolument pas beauté de la musique (et intérêt porté vers elle) et complexité de celle-ci, contrairement à toi.

Je comprends mieux tes propos à cette lumière, merci !

[Mona]

Je suis débutante (bientôt 2 ans de piano) et ma prof me demande en effet de déchiffrer mains ensemble, ce qui n'empêche pas par ailleurs de travailler mains séparées. J'ai pris l'habitude de faire comme ça, et sur des morceaux de mon niveau, ça passe, même, si évidemment, je vais lentement.

oui mais à essayer mains ensemble trop vite on explose en vol dès qu'on s'attaque à un morceau au dessus de son niveau de déchiffrage.

Ah ben mince alors, je vais exploser en vol !! Ca doit faire mal ça !! Vous serez là pour ramasser les morceaux, hein ? (celà dit, ça doit être dégoûtant, heureusement que je serai plus là pour voir ça ! )

[bach_addict]

je n'associe absolument pas beauté de la musique (et intérêt porté vers elle) et complexité de celle-ci, contrairement à toi.

je n'aime pas particulierement la complexité. un choral de Bach c'est relativement simple à jouer et c'est très beau et émouvant.
mais il faut un maximum de musicalité pour moi. Donc les recueils de morceaux "pour débutants" genre Mezzo Forte des Editions Henri Lemoine ou les exercices techniques ce n'est pas pour moi, that's all.
maintenant tout va bien pour moi, j'ai trouvé une prof top niveau qui est sur la même longueur d'onde que moi et qui est pour la technique dans les morceaux. Et qui a compris que je progressais vite et qu'elle pouvait me faire confiance et me laisser travailler des trucs parfois un peu costauds.

[bach_addict]

tant pis pour les enfants gâtés, un peu tyrans, qui ne sont pas capables de comprendre qu'on ne joue pas la pathétique au bout de 2 ans.

certains professeurs apprécient d'avoir des élèves vraiment passionnés par leur étude et qui aspirent à aller très haut, très vite. Ca n' a pas l'air d'être ton cas.

[ondinetard]

Une idée toute bête qui peut contribuer à améliorer la lecture (et par suite le déchiffrage) : écouter des enregistrements avec la partition sous les yeux et s'efforcer de suivre...ce qui entraîne simultanément les yeux, l'oreille, bref le cerveau,et... même les doigts peuvent avoir envie de bouger

[JPS1827]

La discussion précédente sur les "morceaux pour débutants" rejoint encore une grande polémique du début du 20ème siècle entre les tenants de l'étude progressive des difficultés du piano, étude que l'on appliquerait ensuite aux morceaux qu'on jouerait, et l'étude directe des chefs d'œuvre de la littérature musicale.

Bien entendu, il n'est pas question de proposer à un débutant de jouer le Concerto Italien, ou une Ballade de Chopin ! Les pédagogues qui étaient partisans de la seconde méthode n'avaient pas perdu de vue la nécessité d'une progressivité dans les pièces à faire aborder aux élèves. Leur point de vue essentiel était que l'étude approfondie d'un morceau de haute valeur musicale, même très simple à jouer, faisait toujours faire plus de progrès que des centaines d'exercices, et permettait d' aborder ensuite d'autres œuvres, avec une accumulation progressive de l'expérience acquise.

Il me semble donc qu'il est préférable de travailler des œuvres simples de la littérature, comme on peut en trouver chez Bach, Haendel, Haydn et même Mozart etc., puis plus tard Chostakovitch ou Kabalevsky etc. (rien ne me vient tout de suite à l'esprit pour le 19ème siècle) que de s'adonner au travail d'exercices et de morceaux spécialement écrits pour les débutants, souvent assez pauvres musicalement (encore qu'il y ait d'incontestables réussites dans ce domaine).

Bien entendu mon point de vue est partial puisque c'est de cette manière que j'ai appris à jouer… Je n'ai commencé à faire des exercices (ceux de Brahms !) qu'à l'âge adulte après de nombreuses années de piano, dans le but de résoudre des problèmes spécifiques, essentiellement liés au fait que ma main est de taille moyenne, pas très grande. J'ai d'ailleurs découvert que pour être utiles les exercices doivent être travaillés comme des morceaux, en se préoccupant de la sonorité et du phrasé.

L'idée de l'utilité des exercices machinalement répétés tous les jours vient en partie de l'enseignement de Liszt, et d'autres pédagogues de l'époque. Liszt s'était appliqué à lui-même des méthodes qu'il était presque seul à pouvoir mettre en pratique et qui reposaient essentiellement sur ses dons prodigieux. Il recommandait à certaines de ses élèves de faire chaque jour des gammes en octaves pendant plusieurs heures, tout en lisant un livre posé sur le pupitre pour se désennuyer ! Ces élèves se bornaient surtout à constater qu'elles n'arrivaient pas à jouer comme lui. Il a fallu attendre le 20ème siècle pour que ces données soient remises en question, avec un résultat extraordinaire sur le niveau moyen des pianistes (les plus grand ne sont pas meilleurs que Liszt, mais le nombre de très bons pianistes a augmenté d'une façon exponentielle en un siècle).

[Bonusmalus]

tant pis pour les enfants gâtés, un peu tyrans, qui ne sont pas capables de comprendre qu'on ne joue pas la pathétique au bout de 2 ans.

certains professeurs apprécient d'avoir des élèves vraiment passionnés par leur étude et qui aspirent à aller très haut, très vite. Ca n' a pas l'air d'être ton cas.

Pourrais-tu développer? Je sens que ça devrait être intéressant.
En quoi ne pas chercher à jouer des pièces qui n'ont rien à voir avec son propre niveau est-il un indicateur de ce à quoi on aspire? et a fortiori de ce à quoi on aboutira.... En quoi un élève qui aspire à faire polytechnique devrait-il vouloir résoudre des triples intégrales en 6ème? Ce discours me semble au mieux naïf, façon story telling à deux balles. Le grand adepte de la démonstration que tu affirmes être me sortirait-il de son chapeau des preuves que le point commun entre les grands d'aujourd'hui est qu'ils jouaient des œuvres du grand répertoire alors qu'ils étaient débutants? Pour ma part, je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'ils les ont jouées quand ils ont eu le niveau pour le faire. Ne pas mettre la charrue avant les bœufs fait partie des principes de base de l'enseignement.

[alex2612]

Lire et apprendre un morceau mains séparées ne fait que retarder les réflexes d'un vrai déchiffrage.

je me permets respectueusement de m'inscrire en désaccord total avec cette affirmation. Pour un débutant et jusqu'à un niveau assez avancé il faut commencer par travailler mains séparées, et même voix séparées (si plusieurs voix à la même main il y a).
Ensuite on peut commencer très lentement mains ensembles.
Attaquer tout de suite mains ensemble n'est possible que si l'on est a) extrêmement doué b) on a plusieurs annéess de piano derrière soi (au moins 3 mais plutôt 4 ou 5).

vous ne parlez pas de la meme chose .. . Delphx parle de dechifrage , (ce ne sont pas des reflexes) . et effectivement pour travailler sa lecture on peut toujours trouver des textes tres simple avec une ronde mg par exemple ....
et toi tu parles de travailler le morceau . la evidemment c'est un peu dur pour une lecture a vue . et quand bien meme le passage mains séparés est incontournable y compris chez les concertistes ....

[alex2612]

Quant à moi je ne suis pas partisan de l'approche "un débutant ça joue des trucs de débutants et basta". C'est très utile pour dégouter des élèves et désengorger les conservatoires municipaux, mais pour ce qui est de former des pianistes, ce n'est pas ça du tout. C'est le point de vue du prof qui n'a pas envie de s'embêter avec des élèves qui progressent trop vite...

C'est ni l'un ni l'autre helas . la raison est peut etre que le prof reproduit "betement" ce qu'il a appris . A ne pas jouer des morceaux audessus du sacro saint niveau Ou alors il ménage ses oreilles ? en tous les cas je n'ai jamais comprise cette démarche.
Au pire c'est vraiment irealiste et l'eleve calle de suite ou ca ne l'est pas et c'est tout benef
C'est comme repondre a un enfant . mon cheri tu aura ton gateau quand tu seras plus grand ???????
a 7ans ca passe deja difficilement alors a 3O ans et plus ??

[arnault]

mais il faut un maximum de musicalité pour moi.

C'est justement la où est le noeud de notre différence bach_addict. Pour moi c'est à l'interprète d'insuffler cette musicalité quel que soit le morceau joué (voir même l'exercice, en faisant bien gare au phrasé et à la sonorité, comme l'a noté JPS1827).

C'est l'interprète qui donne vie au morceau, qui l'anime.. Il suffit d'ecouter un exercice de Czerny, tout simple, joué par un(e) professeur ou un(e) concertiste pour apprécier sa sonorité, son toucher, sa compréhension de la phrase etc..

Bref en plus du texte lui-même, il y a toute l'épaisseur de l'interprète qui peut rendre digne, à mes yeux, n'importe quel morceau.. et donc digne d'un travail..

C'était juste pour expliciter mon point de vue, et surtout pas pour te convaincre, vue que ta méthode d'apprentissage à de toute façon l'air de fonctionner beaucoup mieux que la mienne

[bach_addict]

Pourrais-tu développer? Je sens que ça devrait être intéressant.

non, je ne développerai pas car je n'aime pas la tournure que prend cette conversion, ni le ton général de tes posts. Disons que le dernier post de JPS résume parfaitement ma pensée, et celui d'Alex aussi.

[bach_addict]

l'interprète qui peut rendre digne, à mes yeux, n'importe quel morceau.. et donc digne d'un travail..

n'importe lequel, houla tu t'avances un peu peut être (si tu veux je compose un truc infâme "pour débutant" en 1/2 journée, je te le scanne et tu auras pour mission de l'interpréter avec talent...tu vas t'amuser
Je laisse à d'autres le plaisir de transcender "la marche du petit robot" ou "la gavotte de la poupée mécanique"; je préfère passer du temps sur des petits morceaux vraiment sympas que je compte garder dans mon répertoire. C'est pas difficile d'aller chercher un bout de partita, une invention, un choral, une fantaisie ou un mouvement "simple" d'une sonate de Beethoven...et ce sont des morceaux qu'on peut garder en tête et jouer toute sa vie en plus.
mais après...chacun son truc. Les morceaux "pour débutants" semblent avoir beaucoup d'adeptes (surtout chez certains profs qui peut être aurait du mal à enseigner autre chose)....

[bach_addict]

a raison est peut etre que le prof reproduit "betement" ce qu'il a appris . A ne pas jouer des morceaux audessus du sacro saint niveau Ou alors il ménage ses oreilles ? en tous les cas je n'ai jamais comprise cette démarche.

salut Alex, ça me semble lié au niveau (à la fois pianistique et pedagogique) du professeur...j'ai failli poster un long truc sur mes profs successifs depuis que j'ai 8 ans mais je préfère vous la faire courte : basé sur mon échantillon de 5 profs croisés dans ma courte vie, ma conclusion est qu'un grand pédagogue et un grand pianiste SAIT gérer des morceaux difficiles en cours. Un pédagogue "lambda", moins motivé, un pianiste moins virtuose peut reculer devant l'ampleur de la tâche et décréter que tant que l'élève ne sait pas faire ci ou ça, il est inutile d'essayer. Si on pousse le raisonnement jusqu'à l'extrême, ça donne "tant que tu ne sauras pas jouer la pathétique, tu ne joueras pas la pathétique".
En tous cas je ne suis pas étonné qu'Alex ou JPS soient partisans de l'apprentissage dans le répertoire plutôt que dans les exercices

[Mona]

Les morceaux "pour débutants" semblent avoir beaucoup d'adeptes (surtout chez certains profs qui peut être aurait du mal à enseigner autre chose)....

Il existe de très jolis morceaux pour débutants, qui sont loin d'être gnangnans. J'ai aimé toutes les petites pièces que j'ai jouées jusque là, je n'ai à aucun moment éprouvé d'ennui ou de lassitude en me languissant d'autres morceaux plus "intéressants". A titre indicatif, les morceaux que j'ai joués cette année, par ordre chronologique (depuis la fin de ma 1° année de piano à la fin de ma 2°) :

- Menuet Bach en Sol majeur
- Novelette de Gurlitt
- Poupée Malade de Tchaikovsky
- Menuet de Haendel
- Final de Haydn
- Vieille Chanson Française de Tchaikovsky
- Menuet BWV 115 (petit cahier AMB)
- Une larme de Moussorgsky

Dans le registre autre que classique :

- La Dispute (Amélie Poulain)
- Ballade en Pennsylvanie
- Les nuits de Moscou (4 mains)
- Mistral Gagnant (Renaud)
- Dis quand reviendras-tu (Barbara)
- The Entertainer (Scott Joplin) (version simplifiée, mais pas trop).

Alors oui, ce sont des petits morceaux de débutants, mais je ne me suis jamais sentie frustrée. Ce sont des pièces que j'ai choisies avec ma prof, elles me plaisent, et à partir de là, tout va bien !

[bach_addict]

Alors oui, ce sont des petits morceaux de débutants, mais je ne me suis jamais sentie frustrée. Ce sont des pièces que j'ai choisies avec ma prof, elles me plaisent, et à partir de là, tout va bien !

Ce sont de jolis morceaux effectivement (au passage, bravo pour avoir appris autant de morceaux en seulement 1 an, mais je suppose que la motivation aide!).
Mais je t'assure qu'on peut aussi en trouver de très moches (ceux que mon ancienne prof s'acharnait à me faire travailler "pour la technique") ... et bien sûr cerise sur le gâteau je ne choisissais pas les morceaux

[Mona]

Mais je t'assure qu'on peut aussi en trouver de très moches (ceux que mon ancienne prof s'acharnait à me faire travailler "pour la technique") ... et bien sûr cerise sur le gâteau je ne choisissais pas les morceaux

Oui, en effet, à ce moment là c'est vraiment dommage. Il y a un vrai risque de perte de motivation, alors qu'il existe tant de jolies choses écrites pour les débutants, qui donnent envie d'aller plus loin, tout en douceur...

[Bonusmalus]

Pourrais-tu développer? Je sens que ça devrait être intéressant.

non, je ne développerai pas car je n'aime pas la tournure que prend cette conversion, ni le ton général de tes posts. Disons que le dernier post de JPS résume parfaitement ma pensée, et celui d'Alex aussi.

Merci pour cette argumentation à la hauteur de la force avec laquelle tu affirmes les choses. Je n'aime pas non plus le ton des tiens, mais je m’en accommode